Ha tudni akarod, hogy melyik százlábúnak hány lába van, őt kérdezd meg! Doktori disszertációját is a soklábúakból írta. Életét végigkíséri a zoológia, mint ahogy a környezeti nevelés is. Kisgyerekként családját kitelepítették Budapestről, így került közel a természethez. 10 évig dolgozott Zircen, a Bakonyi Természettudományi Múzeumban, utána szegedivé vált. Számos civil szervezetet alapított, mi főként kettőről, a szegedi Csemetéről és az országos MTVSZ-ről kérdeztük. Meg persze a környezeti nevelésről.

Az interjút Gadó György készítette.

Az MTVSZ ma hasonlít arra, amilyennek 30 évvel ezelőtt elképzelted?

Úgy érzem, hogy igen. Annak idején sokan nem kedvelték az MTVSZ-t, mondván, hogy a pártállamból nőttünk ki, szerintem mára bizonyítottuk, hogy nem ez a legfőbb jellemzőnk. Persze ez a 30 év, ez nekem majdnem 40. Az alapítók többsége az Ifjúsági Környezetvédelmi Tanácsban találkozott össze, ami kétségkívül a KISZ intézőbizottsága mellett működő szervezet volt. És lehet, hogy fölülről volt egy olyan elképzelés, hogy ezzel a szervezettel majd kifogják a zöldek vitorlájából a szelet. Ha ezt akarták, nem sikerült.

De Schmuck Erzsi ebből a KISZ-es világból jött, nem?

Erzsi a KISZ KB alkalmazottja volt. De az én példám is azt mutatja, hogy ő egyáltalán nem hithű KISZ-eseket gyűjtött maga mellé. Erzsi éppen azért hívott az IKT-ba, mert hallotta, mikor Veszprémben a KISZ-vezetőknek szemére hánytam, hogy nem segítik a madárvédelmi munkámat. AZ IKT-ban találkoztam például Persányi Miklóssal és Illés Zoltánnal, akik akkor még nem miniszterek, vagy államtitkárok voltak, hanem környezetvédelem iránt érdeklődő fiatal szakemberek. Addigra már jóban voltam Gyulai Ivánnal, aki annak idején a miskolci Herman Ottó Múzeumnak volt a muzeológusa. Ő lepkészett, én pedig a százlábúakkal és ezerlábúakkal foglalkoztam. Ezek ugye mind az ízeltlábúakhoz tartoznak, volt, hogy együtt fénycsapdáztunk, nem csoda, hogy közel álltunk egymáshoz. De az IKT több mint 25 tagja közül kiemelkedő harcostárs volt Csaba Attila tatai természetvédő is. Fontos kérdéseket megvitattunk, közben pedig olyan információkhoz is hozzájutottunk, amit az újságokban nem lehetett elolvasni. Nagyon jó „iskola” volt ez. Persze nemcsak nekünk, de a közgazdász végzettségű Schmuck Erzsinek is. Most kinek és mikor lenne ennyi ideje együtt gondolkodni másokkal?

Ígérem, többet nem fogom firtatni, de ennyi év után bevallhatod: A KISZ-es pozíciója miatt nem volt konfliktusotok Schmuck Erzsivel?

Az ég egy világán semmi! Erzsi nem törődött a politikai hátterünkkel. Nem volt az téma, amit most már tudok, hogy abban a több mint 25 tagú IKT-ben egyetlen egy párttag volt. Erzsi mindig nagyon jó érzékkel választotta ki a munkatársait. Ha ugrunk az időben, így volt ez az MTVSZ-ben is. 2000-ben odahívta dolgozni Farkas Istvánt, aki korábban az Ökotárs munkatársa volt. Márpedig akkor még az Ökotárs és az MTVSZ nagyon nem szerették egymást. István először gyanakodott, de nagyon hamar megértette, hogy itt tényleg csak a természetvédelem ügye számít.

Visszatérve az IKT-re, nekünk, terepi embereknek nagyon fontos volt, hogy megszerveztük a táborok és természetvédelmi szakkörök támogatását. A pályázatokat hárman értékeltük: Gyulai Iván, Csaba Attila, és én. Nagyon komolyan vettük, hogy ez nemcsak a pénzről szól. A döntést a pályázók mindig úgy tudták meg, hogy meghívtuk őket egy rendezvényre, ahol értékeltük, hogy mi volt a beadott anyagban jó, és min kellene változtatni. Sok időt töltöttünk azzal, hogy a táborvezetőket képezzük. Erzsi, ahogy beletanult a dolgokba, egyre fontosabb feladatának tartotta, hogy a KISZ-es főnökeivel elfogadtassa a mi természetvédelmi munkánk jelentőségét. Nem volt könnyű dolga. Eleinte például kaptunk olyan pályázati anyagot, amelyik arról szólt, hogy minden táborozónak szalmakalapot akarnak vásárolni. Vagy egyszerűen valami nagy KISZ-táborral hozzánk pályáztak, és természetesnek vették, hogy kapnak rá pénzt. Nem kaptak! Azt mondtuk Erzsinek, hogy ha ezek kapnak a természetvédelmi táborokra szánt pénzből, akkor itt ránk nincs szükség. Felálltunk és elmentünk. Aztán visszahívtak minket.

A rendszerváltás időszakára úgy emlékszem, hogy lelkesítő volt hallani a sok alakuló civil szervezetről. Te mire emlékszel, hogy zajlott a folyamat?

 Magyar Madártani Egyesület vezetői, Kállay Gyuri és Haraszthy Laci szerettek volna létrehozni egy országos természetvédelmi egyesületet. Erre a Politikai Bizottság hozott egy döntést, hogy országos természetvédelmi egyesület nem kell! Erre csak akkor lenne szükség, ha az országban lennének természetvédelmi problémák, márpedig azok nincsenek. Viszont helyileg lehetnek kisebb gondok, ha szükség van egyesületre, akkor azt ott a közelben hozzák létre. Hát mit mondjak, vidéken tényleg nem kellett keresni a problémákat.

A szegedi Csemete története például azzal kezdődött, hogy a Kőolajkutató Vállalat a fúrásiszapot kizúdította a Tisza-partra. Döglöttek a méhek, nekünk a méhészek szóltak, hogy valami baj van, pedig a Kőolajkutató azt ígérte, hogy a fúrásiszapból kitűnő termőtalaj lesz. Pert indítottunk a Kőolajkutató ellen, melynek a vezérigazgatója országgyűlési képviselő volt. Bármily meglepő, a pert megnyertük, és a céget megbírságolták. A másik ügy az alföldi öntözőtavak kérdése volt. Védett területeken akartak víztározó tavakat létesíteni, amit szintén sikerült megakadályoznunk. A módszerünk az volt, hogy egyszerűen beáraztuk az ott található védett növényeket. Összehasonlítottuk, hogy mennyit érnek a tavak, és milyen értéket tesznek tönkre. Mi magunk is meglepődtünk, hogy két ilyen nagy meccset megnyertünk Ennek aztán nagy összekovácsoló ereje volt.

Ebből a sikerből született a Csemete Természet- és Környezetvédelmi Egyesület?

Lényegében igen. Mi 1987-ben alakultunk, de akkor már megvolt a Reflex Győrben, a Holocén elődje, a Bükki Nemzeti Park Baráti Köre Miskolcon, és sorra alakultak a vidéki egyesületek. Aztán meg – akármit is mondott a Politikai Bizottság – ezek a helyi szervezetek össze akartak fogni. 1988 tavaszán Pásztón volt a táborvezetők országos találkozója. Erre az eseményre az ország minden részéből jöttek a természetvédelmi táborok szervezői. Ugyanezen a napon volt a Magyar Környezetvédelmi Egyesület alakuló ülése Budapesten. Zárt körben, csak a Hazafias Népfront meghívottai részére. Ismertük már annyira őket, hogy tudtuk, az a céljuk, hogy álügyeket kreáljanak, a valódi környezetvédelmi ügyekben meg a hivatalos álláspontot képviseljék. Ezért Pásztón kezdeményeztük, hogy minél hamarabb kezdjük meg egy valódi országos természetvédelmi egyesület megszervezését.

Most szerény vagy, én úgy olvastam, hogy valójában te voltál a kezdeményező. És ebből lett a Magyar Természetvédők Szövetsége. Szóval ez nagyon lényeges pillanat volt. Mégis azt kérem, hogy most ne a pásztói tábortalálkozó részleteit, hanem az MTVSZ és Ilosvay tanár úr azóta eltelt 30 évét idézzük fel!  Mit ért el az MTVSZ 30 év alatt?

Szerintem fontos dolgok történtek nemzetközi, országos és helyi szinten is. Számomra nagyon szimpatikus, hogy az MTVSZ-ben nincs hierarchia. Elméletben a civil szerveződéseket úgy szokták felosztani, hogy vannak esernyőszervezetek és hálózatok. Mi ugyan esernyőszervezet vagyunk, de hálózatként működünk. Itt mindenkinek egyenlő szavazati joga volt, meglepő módon a döntések demokratikusan születtek, születnek. A közösségépítés nagyon fontos volt. Az ország minden részéből van tagszervezetünk, mégis azt mondhatjuk, hogy ez egy zárt kör. Az emberi kapcsolataink nagyon jók, de nem mindig tudjuk elfogadtatni magunkat.

Az elején nagyon naivak voltunk. Nehezen értettük meg, hogy a mi tevékenységünk gazdasági és politikai érdekeket sért. Ezért aztán fel is lépnek ellenünk. A rendszerváltás idején mindenki kijáratlan utakon járt. Voltak kudarcaink, de az MTVSZ szervezetének alakítása szerintem jól sikerült. A vezetésben a korosztályváltás zökkenőmentesen történt. Itt vannak vezéregyéniségek, de nem nőttek rá a mozgalomra. Ugye most nem tőlem várod, hogy az MTVSZ 30 évének eseményeit felsoroljam. Majd a többiek elmondják.

Jó, akkor most lássuk a te munkásságodat. Sok területen dolgoztál! Voltál muzeológus-kutató, főiskolai oktató, civil szervezeteket alapítottál, sokat foglalkoztál a környezeti nevelés kérdéseivel. Mit tartasz a legfontosabbnak?

Amit mi csinálunk, az nem egy one-man show. Szerencsés korban éltem, és szerencsés voltam abból a szempontból, hogy jó kollegáim, munkatársaim voltak. Ami a nevemhez fűződik az a környezetvédelem tanárszak létrehozása Szegeden. Ez 12 évig működött, sajnos most már évekkel ezelőtt megszűnt. Fájdalmas, de ilyen idős korra tudomásul kell venni, hogy szinte minden megszűnik, amit az ember létrehozott. Már az induláskor is voltak ellenzői a környezetvédelmi tanárszaknak. Olyan jelentős személyekkel vitáztam, mint Balogh János zoológus, ökológus vagy Vásárhelyi Tamás, szintén kiváló zoológus, a Magyar Környezeti Nevelési Egyesület egykori elnöke. De ez nagyon szép, tartalmas csata volt. Ők azt képviselték, hogy a környezetvédelem olyan fontos ügy, hogy minden tantárgyba be kell épülnie. Mondtam, hogy ez nagyon szép elmélet, és Nyugaton talán tényleg van ilyen, de előbb a tészta megkelesztéséhez kellene egy kis kovász. Akkorra én már nagyon sok pályázatot olvastam el, és láttam, hogy a pedagógusoknak ezen a téren milyen súlyos hiányosságaik voltak. A legtöbben annyit tudtak, hogy az a környezetvédelem, ha a gyerekekkel szemetet szednek, és fát ültetnek. Hát nem, ezt a szakmát is meg kell tanulni! Végül sikerült meggyőznöm őket, és engedélyezték ezt a szakot.

Annak idején volt egy EU-csatlakozást előkészítő PHARE kutatási program. A főpartner a Soproni Egyetem volt, de azt a projektet én vezettem, amelynek a keretében a tankönyvek környezetvédelmi tartalmát vizsgáltuk. 20 ember nekiállt, és egyetemi tankönyvektől az óvodás füzetekig az összes olyan oktatási anyagot elolvasta, amiről feltételeztük, hogy környezetvédelemmel foglalkozik. Lehangoló pillanatképet kaptunk az ország környezetvédelmi szemléletéről. Valamelyik egyetemen volt egy Géptan nevű tantárgy. Aztán mikor elhatározták, hogy környezetvédelemmel is foglalkoznak, akkor egy az egyben kiadták ugyanazt a Géptan könyvet, csak az lett a címe, hogy Környezetvédelmi géptan. Egyébként egy betű nem volt benne a környezetvédelemről!

Az is jellemző volt, hogy ugyanarról a témáról különböző tantárgyak homlokegyenest ellenkező dolgokat tanítottak. Például földrajzból megtanulták, hogy miért nem jó a vízlépcső, de ugyanazon az évfolyamon technikából azt tanulják, hogy miért kell vízlépcsőket építeni. A tanárok csak saját tantárgyukkal foglalkoznak, észre sem vették, hogy szegény gyerek belehülyül az ellentmondásokba.

Talán valamelyik régi interjúdban mondtad, hogy a szegedi Csemete elnökei mindig nagy tudású, nagy tekintélyű tudósok voltak. Persze te akkor még nem voltál elnök. Hogy viseled, hogy most te is bekerültél ebbe a sorba?

Ez egy üzemi baleset. Egyszerűen a korom miatt van. De az tény, hogy szerencsére sok jelentős tudósnak komoly kapcsolata volt a civilekkel. Nézzük a Csemetét! Az alakulás még a Kádár-rendszerben történt. Abban, hogy megalakulhattunk, nagy szerepe volt Szőkefalvi-Nagy Béla matematikusnak, akadémikusnak, aki vállalta, hogy ő lesz ennek a szedett-vedett kis csapatnak az elnöke. Utána Dési Illés lett az elnök, aki orvos, toxikológus, egyetemi tanár volt, majd Gallé László következett, aki a Szegedi Tudományegyetem Ökológia Tanszékét vezette. Ezek az emberek a nevüket adták a civileknek. Ugyanígy az MTVSZ-nek Láng István akadémikus volt a tiszteletbeli elnöke. Az az igazi, ha a tudósok nemcsak jelképesen állnak a civilek mellé, de szellemileg is segítik a munkájukat. A zöldeket mindig azzal akarták lemosni a színpadról, hogy hülyeségeket, szakmailag megalapozatlan dolgokat állítanak, hangulatot keltenek. Ha a civil szervezetek mellett van tudományos tanács, akkor a projektek, akciók megkezdése előtt meg tudják vitatni annak megalapozottságát.

Volt neked elég dolgod Szegeden, miért hajtottad ezt az MTVSZ-t?

Az MTVSZ-nek mindig az volt a lényege, hogy a vidékieket koordinálja. Mondhatnám, hogy azért szorgalmaztam az MTVSZ megerősödését, mert kezdtem belefáradni a pesti utakba, azt akartam, hogy a vidékieknek is legyen képviselete az országos ügyekben. Tényleg sok dolgot csináltam, rengeteg időt töltöttem terepen, és nagyon sokat voltam természetvédőkkel, de nekem ez a hobbim volt. Akár azt is mondhatom, hogy így is kerestem a boldogságot.  

 Az interjút Gadó György készítette.