Közel húsz éven át Magyarország képviselője volt a klímatárgyalásokon, amit sokoldalú képzéssel alapozott meg. Tanult villamosenergetikát, majd matematikus lett, megismerkedett a légkörtudománnyal és a földrajztudományok kandidátusává minősítették. Elkötelezte magát a környezeti ügyekkel, és fontos nemzetközi eseményeken vett részt. Amióta nincsenek hivatali kötelezettségei, több ideje van alapos elemzések írására és egyetemi oktatásra.

Az interjút Gadó György készítette.

Hogy lettél matematikusból klímatárgyaló?

Matematikus akartam lenni, érdekelt a logikus gondolkodás és a feladatok megoldása. Egyetem után alkalmazott matematikusként kezdtem dolgozni. Múltkor előkerültek akkori írásaim, és őszintén rájuk csodálkoztam.

De arra biztos emlékszel, hogy milyen témájú feladatok megoldásán dolgoztál.

A mesterséges intelligencia előképének nevezhetjük, hogy az orvosoknak az EKG-görbék elemzéséhez tanuló algoritmusokkal próbáltunk segítséget adni. Aztán jöttek a meteorológiai alkalmazások is, így a zivatarokból várható csapadékmennyiség becslése. Hamar rájöttem, hogy jobban érdekelnek azok a témák, amiket a matematika segítségével meg akarunk oldani, mint a matematikai módszerek. Ilyen volt a szélsőséges levegőkörnyezeti események vizsgálata vagy egyes környezeti folyamatok modellezése.

Az éghajlatváltozás mikor következett?

Az 1970-es évek végétől a hazai szakirodalom mellett sok angolul és oroszul hozzáférhető anyagot elolvastam. Akkor még nem volt egyértelmű álláspont a klímaváltozásról, a globális lehűlés lehetőségével is foglalkoztak. Egy idő után nekem is megjelentek írásaim e tárgykörben. Megragadott a téma nemzetközi jellege is, de még nehéz volt eljutni a nagy külföldi konferenciákra. Eleinte inkább csak a „keleti” térségben rendezett eseményekre utazhattunk, aztán már a „nyugati” országokba is. A környezetpolitika is kezdett érdekelni. Sok eseményt utólag tanulmányozhattam, de így is izgalmas volt megtudni, hogy mi történt Stockholmban, 1972-ben az ENSZ első nagy környezeti konferenciáján. Foglalkoztam a környezeti témákat érintő nagypolitikával, történelemmel is. Nagy volt bennem a tudásvágy.

És mi lett a matematikával?

A matematika segített a szisztematikus gondolkodásban, ami hasznos volt a sokrétű környezeti témák megértésében. A 80-as évek végén nemcsak a világrend változott és a Kelet-Nyugat szembenállás enyhült, de 1987-ben megjelent a Brundtland-jelentés, 1988-ban megalakult az Éghajlatváltozási Kormányközi Testület, és ENSZ-határozat született a globalizálódó környezeti problémák miatti együttműködésről.

Te már a rendszerváltás előtt a környezeti ügyekkel foglalkozó minisztérium dolgozója voltál?

Nem, csak azután kerültem a minisztériumba, hogy a magyar delegáció tagjaként 1992-ben részt vettem az ENSZ Környezet és Fejlődés konferenciáján. Megtanultam sok szakterület hazai és nemzetközi képviselőjével együtt dolgozni. 1991 tavaszától az ország klímatárgyalója lettem. Nagy hatással volt rám, hogy milyen sokféle globális problémáról szólt a világkonferencia, ahol megszületett a fenntartható fejlődés átfogó nemzetközi programja, aláírták a biológiai sokféleségről és az éghajlatváltozásról szóló egyezményeket.

Azért ilyen gyorsan ne rohanjunk át a rendszerváltáson. A szakmai utadat nagyjából elmondtad, de biztos megérintettek a politikai változások is.

A nagy változás ideje a 80-as évek második fele. Azokban a témákban, amikkel én is foglalkoztam, itthon is megnőtt az érdeklődés, nagyobb lett a nyitottság és a szabadság. Egyre több nemzetközi eseményre el lehetett jutni. Kiderült, hogy a környezeti együttműködésnek nemcsak elméleti aspektusai vannak, hanem szakpolitikai következményei is. Ebben is lényeges volt a Nyugat nyitása a közép-európai térség felé és az európai integráció folyamata. Itthon sorra jöttek létre a civil szervezetek. Már nemcsak a dunai vízlépcső terve volt téma, de más kritikus környezeti ügyek is, megalakult például a Levegő Munkacsoport és az MTVSZ. Sok hazai szervezet kapcsolatba került az európai zöldek valamelyik ágával.

Téged hogy fogadtak a külföldi partnerek, mikor megjelentél a környezetpolitika nemzetközi porondján?

Abban az időben lasszóval keresték a régiónkban azokat, akik a globális környezeti közéletben tájékozódni tudnak. Ez nemcsak nyelvtudás kérdése volt. Nem tanultam diplomáciát a szó klasszikus külügyi értelmében, de természetes volt számomra, hogy miként lehet együttműködni más kontinensekről érkezett és más szempontokat képviselő kollegákkal a tudományos konferenciákon, majd a környezetpolitikai találkozókon. Így is furcsa volt, mikor rövid felkészítés után magamra hagytak először Genfben egy tárgyalási fordulóra. Segítséget kaptam ahhoz, hogy eligazodjak ott a Nemzetek Palotájában, de kiderült, hogy a sokoldalú együttműködés emberi jogi, leszerelési, nemzetközi kereskedelmi ügyeiben felettébb avatott diplomaták számára mennyire újszerűek a környezeti témák. Azzal fogadtak, hogy: „Maga ért ehhez a szakterülethez, ezért jó, hogy itt van. Csak azt fogjuk elmondani, hogy általában hogyan zajlanak itt a nemzetközi tárgyalások.”

Ennyi volt a bevezető képzésed?

Nem sokkal több, de aztán nagyon hamar rendkívül sok ismeretet felszedtem, sokat olvastam és tanultam a gyakorlatban. Miért, miként jött létre, hogy működik az ENSZ, mi történt az előddel, azaz a Népszövetséggel, melyek az írott és íratlan szabályok? Gyorsan eligazodtam a különféle tárgyalási helyszíneken, ahol ott ültem delegációtagként vagy magam előtt Magyarország angol vagy francia nyelvű táblájával, amit felemelve szót is kérhettem. Néha voltak jelölési egyeztetések az ENSZ kelet-európai csoportjában főként orosz nyelven, máskor átmentünk egyeztetni az EU-tagállamokkal, ahol angolul azzal kezdték, hogy mi leszünk majd az új EU-tagok, de már most együtt kell működnünk. Fel kellett venni a tempót, érteni kellett, hogy mi történik, hogyan lehet e témákban képviselni az álláspontunkat és jó kompromisszumokat elérni. Aztán több más nemzetközi szervezettel való együttműködés szakmai koordinálása is a feladatom lett.

Eddig nem nagyon értettem, hogy miért váltottál foglalkozást. Nekem a légköri folyamatok kutatása nagyobb szellemi kihívásnak tűnik, mint a nemzetközi tárgyalásokon való részvétel. De az alapján, amit és ahogy felidézel, úgy tűnik, hogy te ezt nagyon élvezted.

Az emberi együttműködésekre nyitottan növekedtem fel, majd a hazai és nemzetközi környezeti ügyekben is olyan témákba keveredtem, amelyek hatékony együttműködést feltételeztek. Itthon ez elengedhetetlen volt már az első nemzeti környezeti program elkészítésekor. A külföldi tárgyalásokon is csak annak megértésével lehetett eredményt elérni, hogy miért és mit képviseltek a régióbeli, az amerikai, az orosz vagy a fejlődő világbeli, köztük a kis szigetállamokból érkezett kollégák. Fontos volt a magyar döntéshozókkal is a megfelelő kapcsolat. A 90-es évek legelején Keresztes K. Sándor, majd Gyurkó János miniszter is értette a változó világban a globális környezeti együttműködés jelentőségét. Az 1992. évi riói csúcstalálkozóra eljött Göncz Árpád köztársasági elnök, mert fontosnak tartotta, hogy bekapcsolódjunk e világméretű politikai folyamatba. A belpolitikai küzdelmektől függetlenül nyilvánvaló volt és maradt, hogy Magyarország érdeke a világpolitikai színpadon való részvétel, a közös problémák megoldásában való közreműködés. Ez a konszenzus segített akkor is, amikor a rendkívül bonyolult, néha még éjjel is tartó környezetpolitikai tárgyalásokon tudnom kellett, hogy milyen álláspontot képviselhetek, kivel kell együttműködni és milyen alapon.

A sokkal átfogóbb fenntartható fejlődési együttműködésbe is bekerültem. Fordulópont volt a szakmai életemben, amikor többek között Láng Istvánnal együtt részt vehettem az 1992. évi világtalálkozón folytatott egyezkedésekben. Bagoly típus vagyok, ami nagy előny ebben a szakmában, mert sokszor egész éjjel is tárgyalni kell. A Föld-csúcs előtti utolsó napi, nyolc tematikus csoportban folyó kompromisszum­keresés másnap reggel 6-kor ért véget. Hasonló volt a helyzet tíz évvel később a fenntartható fejlődéssel foglalkozó csúcs­találkozón. Elképesztő volt megérteni, hogy ami addig is érdekelt, az a világ minden táján probléma, és ha nehezen is, de a megannyi eltérő helyzet és érdek ellenére megállapodásra lehet jutni.

A fenntartható fejlődési csúcstalálkozót előkészítő
2002. évi ülésszakon Magyarország szakmai főtárgyalójaként

Klíma ügyben mettől meddig voltál főtárgyaló?

1991 és 2010 között némi megszakítással két évtizedig. Másokkal együtt engem is érintett, amikor 1998 őszétől viharos változások történtek a minisztériumban. De én egy „csak azért is” típus vagyok. Elköteleztem magam a környezeti ügyekkel. Egy ideig a Haraszthy László által vezetett WWF-nél lett feladatom, ahol kiváló közösségben közreműködhettem az EU-csatlakozással, a tiszai ciánkatasztrófával kapcsolatos ügyekben, aztán visszakerültem a minisztériumba. Ott aztán ismét részt vehettem a klímatárgyalások mellett a hazai környezetpolitika alakításában, az ENSZ égisze alatt folyó fenntartható fejlődési együttműködésben és az EU-tagságra való felkészülésben is.

A klímatárgyalásokon szakmailag te tudtad legjobban, hogy mi lehet a megfelelő magyar álláspont. De változtak a kormányok, és nyilván a szakmai elképzelések is. Hogy alakult ki, hogy Magyarország képviseletében milyen kibocsátás csökkenés vállalható?

Együtt dolgoztunk a klimatológia, más természettudományok, az energiagazdálkodás, a mezőgazdaság és erdőgazdálkodás, a társadalomtudományok képviselőivel. Az energiapolitikusokkal kemény vitákat folytattunk, mert az volt a véleményük, hogy a súlyos recesszió után jön a nagy fellendülés újra növekvő energiafogyasztással, tehát nem vállalható a szén-dioxid kibocsátás korlátozása, majd csökkentése. Kikértem az adatokat, számoltam és így meg lehetett győzni őket, hogy van értelmes kompromisszum. Ennek eredménye ott van az éghajlatváltozási keretegyezményben és az öt évvel később, 1997-ben elfogadott jegyzőkönyvében.

A nemzetközi klímatárgyalások egyik testületének elnökeként (1996, Genf)

De gondolom, hogy fölülről is kaptál utasítást.

A klímaprobléma első ránézésre könnyen érthetőnek tűnik, pedig egy roppant összetett környezeti rendszerről van szó, amelynek a változása és hatása sok tudományos diszciplinát és gazdasági ágazatot érint. A tárgyalásokhoz elsősorban a külügy és az ipari minisztérium szabta meg az általános kereteket, beleértve az energiaellátás biztonságát vagy azt, hogy együtt kell működni a nyugat-európai országokkal. A nemzetközi egyezkedések konkrét témakörei azonban sokrétűvé váltak, így nem is lehetett részletekbe menő útmutatás, ezekre a helyszínen kellett helyes válaszokat találni.

Ez rendben van, de ez az egész klíma ügy ma arról szól, hogy a társadalmak hajlandók-e változtatni szokásos ügymenetükön. Gondolom, hogy ez 30 évvel ezelőtt is így volt.

Ez általában is igaz a növekvő környezetterhelésre. Elsősorban a klíma-energia összefüggésrendszerben dolgoztunk ki szcenáriókat. Az elemzésekbe bevontuk a szakterületek képviselőit is. Ki lehetett mutatni, hogy mindegyik forgatókönyv szerint vállalható a kibocsátások korlátozása, majd csökkentése, hiszen alapjaiban átalakul a magyar gazdaság. A meggyőzéshez konkrét és korrekt elemzések szükségesek, mások érveire való odafigyelés, mert csak így lehet megfelelő kompromisszumot elérni. E megközelítés általában is segített az életben. Ezt tapasztaltam akkor is, amikor a hazai környezeti programot illetően kellett egyetértésre jutni vagy az EU-együttműködés keretében közös álláspontokat kialakítani.

Olvastam néhány olyan beszámolódat az ENSZ klímatárgyalásokról – igaz, hogy már 2010 után – amelyekből tartalmilag az jött át, hogy vajúdtak a hegyek és kisegér született. Mindenesetre sokkal kisebb eredmény, mint ami ahhoz szükséges, hogy az emberi élet feltételeit biztosító klíma hosszú távon megmaradjon. Értem, hogy neked a folyamat mennyi élményt adott, de azért ez az egész sorozat egyelőre mégiscsak kudarc, nem?

2010 előtt is beszámoltunk az eredményekről. Már a 90-es évektől kezdve el lehetett érni, hogy minden lényegesebb egyezményről, programról közreadható legyen magyar nyelven annak tartalma, háttere, értelmezése. 1992-ben ez történt az akkori fenntartható fejlődési programmal, a klímáról és a biológiai sokféleségről szóló egyezményekkel. Jómagam is sokat tettem a nyilvánosságért, ami azt szolgálta, hogy mások jobban megérthessék a dokumentumokban szereplő jó és nagyon nem megfelelő megoldásokat. Minden ilyen kiadvány, írás most is elérhető az interneten.

Ez nagyon nagy eredmény, és ezt most teljesen komolyan mondom. Nyilván te mindent megtettél, amit megtehettél, de …

Nem feledve a kérdésed lényegét: a legtöbb globalizálódó környezeti probléma kezelésére a tudomány által szükségesnek tartott intézkedések mértékéhez képest elégtelenek a környezetpolitikai tárgyalásokon elfogadott célok. Sokszor még azokat sem teljesíti mindenki. 2015-ben már az MTVSZ, illetve a Föld Barátai szervezet képviseletében mehettem el a párizsi klímacsúcsra. Nagy diplomáciai siker a megállapodás elfogadása, de a súlyos kompromisszumok miatt egyelőre beláthatatlan, hogy sikerül-e ezáltal felülkerekedni e veszélyes környezeti folyamaton. Szorgalmasan követtem és elemeztem a fenntartható fejlődési célokkal kapcsolatos előkészületeket is, aminek végén 2015-ben ugyancsak fontos eredmény született, de csak remélni lehet, hogy a végrehajtásával sokkal közelebb jutunk majd a fenntarthatósághoz. A világban az együttműködés kényszere megerősödött, de egyúttal elképesztő mértékben és óriási eltérésekkel növekedtek a környezeti erőforrások iránti igények, az azokra is alapozott jólléti, életszínvonalbeli különbségek, a mindezekből fakadó feszültségek.

Az IPCC 2008. évi budapesti ülésszakán
a Testület elnökével

Az eredmény pedig az, hogy Ausztrália lángol, és az üvegházhatású gázok kibocsátása ebben a pillanatban is növekszik.

Ez tény. A technológia hatékonyabb lett, de összességében nem csökkent a környezetterhelés. Az autók fogyasztása csökkent, de jóval több van belőlük.  A fejlődő világ polgárai is jobb életre vágynak, különösen mert láthatják, milyen az élet a gazdagabb országokban. Van, aki szerint semmi értelme e világtalálkozóknak, csak a kerozin fogy. Szerintem fontosak a világunkat szétfeszítő dolgokról való egyezkedések, mert legalább tudatosul, hogy e Föld nevű világfalu bajban van. A bajt közösen, bár nagyon eltérő mértékben okozzuk, és mindenkinek vállalni kellene ezért az arányos felelősséget. Ha nincs nemzetközi fórum és véleménycsere, akkor még kevesebb a remény. Egymásra vagyunk utalva.

Ez az elmúlt 1-2 év Greta Thunberg feltűnésével változást hozott a közhangulatban. Nem annyi ideje, mint te, de mondjuk 15 éve én is beszélek a globális éghajlatváltozásról, és eddig a kutyát nem érdekelte a dolog.

Nincs önmagában éghajlati probléma. A természeti környezetünkről, erőforrásairól és állapotáról van szó. Az éghajlatra gyakorolt hatásaink és a visszahatások összefüggenek a biológia sokféleség pusztulásával vagy azzal, hogy milyen sebességgel használjuk el a véges erőforrásokat.

Ezt a leckét én is tudom, de ez az összetett probléma a közvéleményt eddig nem érdekelte. Most mintha ebben változás lenne.

Én, mint örökifjú elmentem a Fridays for Future tüntetésre, hogy jobban megértsem az új generáció világképét, elképzeléseit. A legszebb az volt, hogy ott összetalálkoztam a legnagyobb unokámmal.

Ez nagyon tetszik! És mit tapasztaltál?

Beszélgettem fiatalokkal arról, hogy miért jöttek és arról, mit kellene tenni. Voltam más környezeti demonstrációkon is, mert meg akartam érteni a motivációkat és azt, hogy miként kellene elemzőként vagy előadóként jobban elősegíteni például az összefüggések megvilágítását.

Érzed, hogy változott a közhangulat, nem?

A tevőleges hatását még nem tapasztalom. A nagypolitika sok képviselője számára továbbra is érvényben van, hogy neki az ő országa, az ő közössége vagy az ő cége az első, legyen szó előnyök, erőforrások megszerzéséről vagy a káros hatásokért viselt felelősség hárításáról. De az erősödő közhangulat hatására a helyzet változhat és ebben az oktatásnak, a korrekt kommunikációnak nagy szerepe van.

Na jó, de azt, hogy a nyugat-európai miniszterek a következő klímatalálkozón milyen szellemben tárgyalnak, azt befolyásolhatják a fiatalok követelései, nem?

Ha a fiatalok jobban értik a helyzetet, okosabban és hatásosabban érvelnek, demonstrálnak, akkor lehet hatásuk. Az ellenáram visszaszorul. Már nehéz kétségbe vonni, hogy valós és nagyon komoly probléma az emberiség számára, hogy durván beavatkoztunk a Föld környezeti rendszerének működésébe, beleértve az éghajlati rendszert vagy a teljes élővilágot.

Úgy emlékszem, hogy mióta vannak civil környezetvédők, te mindig jó kapcsolatban voltál velük. Ez hogy kezdődött?

Az első talán Lukács András, levegőszennyezés ellen fellépő eszperantista majd Levegő Munkacsoportos aktivista volt. A klímatárgyalások ügyében az Energiaklubos Foltányi Zsuzsával hozott össze a sors. Valamikor a 90-es évek közepén a minisztérium egyik tárgyalójában az energiával foglalkozó szakértőkkel együtt folyt a társadalmi egyeztetés a lehetséges kibocsátás-csökkentési vállalásról és ő is okos érveléssel segített abban, hogy meg tudjunk egyezni. Amikor a Föld-csúcsra készültünk, akkor Vásárhelyi Judittal, a Független Ökológiai Központ vezetőjével találkoztam, majd ő lett a riói delegáció civil tagja. A világtalálkozó után vele, Láng Istvánnal és másokkal együtt folytattuk az egyeztetéseket, hogy megvalósuljanak a magyar részről tett vállalások. A környezeti nevelés is nagyon érdekelt, annyira, hogy a Magyar Környezeti Nevelési Egyesület stratégiájának készítésébe is bekapcsolódtam. A Greenpeace a tiszai ciánkatasztrófa idején jelent meg nálunk, amikor éppen a WWF-nél dolgoztam, és velük is kapcsolatba kerültem. Az MTVSZ-re pedig már abból az időből emlékszem, mikor a „központ” a Költő utcában a Madártani Egyesület egyik szobája volt.

Ez nagyjából 30 éve lehetett. És azóta?

A megalakulásuk után kiváló kapcsolatom alakult ki Schmuck Erzsivel, Gergely Erzsivel, Gyulai Ivánnal. Ők civil oldalról nemcsak a hazai környezet állapotával foglalkoztak, hanem nemzetközi ügyekkel is. Több országos találkozón is részt vettem, és nagy tisztelője lettem például Ilosvay Györgynek. Mint köztisztviselő, formálisan nem lehettem tagja civil szervezetnek, de mikor már nem voltam köztisztviselő, az MTVSZ tagja lettem.

Az MTVSZ 30-éves ünnepi rendezvényén

Miért pont az MTVSZ-be léptél be?

Több más környezetvédő szervezet tevékenysége is érdekelt, de úgy véltem az a helyes, ha annak leszek formálisan is egyéni tagja, amelyikkel a legrégebbi a közvetlen kapcsolatom. Csatlakoztam az LMCS tanácsadó testületéhez is. Más szakmai események mellett, ott vagyok sok civil rendezvényen is.

Amikor 2010-ben leköszöntél, akkor úgy éreztem, hogy azt a területet, ahol hatékonyan tudsz dolgozni, azt elvették tőled. Tudom, hogy otthon műveled a kerted, de környezeti diplomáciát ott nem lehet folytatni. Hogy élted ezt meg?

A minisztériumban kollegáimmal hazai programokat, stratégiákat dolgoztunk ki, környezeti érdekeket képviseltünk a tárcaközi és nemzetközi együttműködésben. Készültünk a magyar EU-elnökségre is, a környezeti témában ennek felelőse voltam. Az elnökségi triónk spanyol és belga képviselőivel sokat tárgyaltam. Majd megszűnt az önálló környezetvédelmi tárca, minden addigi állami vezetőjének lejárt a megbízatása, jómagam meg éppen elértem a nyugdíjkorhatárt. Felajánlottam, hogy az EU-elnökség előkészítését készséggel segítem, de pár hét alatt meg kellett értenem, hogy lezárult a szakmai életem egy hosszú időszaka. Az élet rendje, hogy korábbi kollégáim és újabbak folytassák a feladatok megoldását.

Megszűnt az állásod, a minisztériumod, ez azt is jelenti, hogy hiányzott minden, ami addig az életedet kitöltötte?

Hosszú időn át rengeteget dolgoztam, néha alig pihentem, a családommal sem tudtam eleget együtt lenni. Kifejezetten jó, hogy más életszakasz következett. Nem bánom, hogy nem kell hivatali anyagokat azonnal elkészíteni vagy véleményezni, nem kell annyi egyeztetésen ott lenni, nem kell ingáznom Brüsszel és Budapest között. Gyakran indultam a reggel 6-os repülővel – vagy ahogy neveztük, a brüsszeli gyorssal –, hogy késő estére már haza is érjek. Több időm lett arra, hogy elemzéseket írjak, és 2010 után lett arra is időm, hogy változó mértékben a Corvinuson, az ELTE-n vagy a Szent István Egyetemen tartsak előadásokat. Jó az életem folytatása, az elmúlt évtized is jól telt mind a magánéletemben, mind szakmai téren.

Az interjút Gadó György készítette.

Nem szokványos alakja az MTVSZ csapatának. Az Elnökség munkájában egyéni tagként vesz részt, a szakértői munkát fogja össze. Tanult, kutatott és tanított a Kertészeti Egyetemen, később akadémiai doktori címet szerzett. Igazán akkor volt elemében, ha tudását másokkal megoszthatta. Nagyon sok előadást tartott civileknek. Lelkesen készített átfogó terveket, stratégiákat. 2009 tavaszán minisztériumi vezetőként vett részt a Stratégák gúzsba kötve című beszélgetésen a HuMuSzban. Ironikusan azt mondhatnánk, Erzsi egész életét ez a cím írja le. De nem adja fel.

Az interjút Gadó György készítette.

Mi a foglalkozásod? Környezetpolitikus, kutató, tájépítész, esetleg zöld mozgalmár? Melyiket vállalod legszívesebben?

Egy ügyet szolgálok különböző módokon. Hiszek abban, hogy életünk során különböző tapasztalatokat kell szerezni, különböző emberekkel kell együttműködni, hiszen akkor tudok jól dolgozni, ha mások motivációját is megértem. Az egyetem elvégzése után akadémiai ösztöndíjas voltam, tanítottam az egyetemen, a kertészetin vezettem is egy tanszéket. Az akkori intézetigazgatónk azzal kezdte a mondanivalóját, hogy „Tudod Erzsi, amikor innen nyugdíjba mész te is …”

Mennyi idős voltál akkor?

Mondjuk 27-28, és nem éreztem magam rosszul, de már akkor azt gondoltam, hogy az nem lehet, hogy egész életemet egy helyen töltsem, és a tanításon túl az legyen a legnagyobb gondom, hogy a következő elvárt publikációmhoz milyen témát rángassak elő. Azt gondoltam, hogy bele kell csapni az életbe, és az életben felvetődött problémákat kell az ott megszerzett tudásommal megoldani. Az akadémiai ösztöndíj nagy segítség volt. A tanulmányaim alatt mindent meg kellett tanulnom, amit mások leírtak, az ösztöndíj 3 éve alatt viszont mindent megkérdezhettem és megkérdőjelezhettem, márpedig a kérdezés az egyik legfontosabb dolog. A tájökológia akkor formálódott, nekem mégis sikerült magabiztosságot szereznem ezen a területen. Ez nekem egy életre muníciót adott. Meg kellett értenem, hogy ha egy rendszerben valamit megváltoztatok, annak milyen következményei lehetnek.

Na, és akkor az ösztöndíj után tényleg váltottál?

Igen, elmentem dolgozni egy konzultáns szervezethez, az ÖKO Rt-hez. Ez volt az a szép időszak, amikor a rendszerváltás után kiépült a magyar környezetpolitika, és szinte minden olyan munkában részt vehettem, ami ezt megalapozta. Ilyen volt a Nemzeti Környezetvédelmi Program készítése, környezeti hatásvizsgálatok és megvalósíthatósági tanulmányok írása vagy az EU-csatlakozáshoz szükséges környezetpolitikai feltételek végiggondolása. Ezekből rengeteget lehetett tanulni, nagyon sok nemzetközi ismeretet összeszedtem.

Sokáig azért itt sem állapodtál meg?

Dehogynem, 10 évet töltöttem az ÖKO-nál, az azért hosszú idő. Még akkor sem akartam továbblépni, de volt egy kormányváltás, és a következő Nemzeti Környezetvédelmi Programok készítésekor kiderült, hogy kapacitáshiánnyal küzdenek. Igaz, hogy megfogadtam, hogy soha nem fogok Minisztériumban dolgozni, mégis átcsábítottak. Ez csak azért sikerülhetett, mert olyan emberek hívtak munkatársnak, akiket régóta jól ismertem és így vagy úgy már dolgoztam is velük. Faragó Tiborról, Schmuck Erzsiről és Haraszthy Laciról van szó. Tulajdonképpen az sem volt ellenemre, hogy miközben fontos ügyet szolgálok, a környezetpolitikai munkának ezt az ágát is megismerjem. A Stratégiai Főosztály főosztályvezetője lettem, szinte mindennel foglalkoztam, ami a környezetüggyel valahogy összefügg. Mi alkothattunk meg számos stratégiát, programot, beleszólhattam a területfejlesztéstől a vízgazdálkodáson át az agráriumig számos terület tervezésébe. Kicsit szerényebben azt mondhatom, hogy környezetvédelmi konyhamalac lettem. A csapat hihetetlenül jó volt, azóta is tartjuk a kapcsolatot, összejárunk. Ez az életszakaszom is 10 évig tartott. Közben engem személyesen többször megválasztottak a Koppenhágában működő Európai Környezetvédelmi Ügynökség alelnökének.

Elég magas szakmai pozícióban voltál, gondolom, ahogy Magyarországon történni szokott, ennek a korszakodnak a kormányváltás vetett véget.

Hát igen, jött a FIDESZ-kormány, de nem küldtek el azonnal. A 2011-es EU-elnökség időszakában még nagy szükség volt ránk, aztán a környezetügy egyre jelentéktelenebbé vált. A Környezetvédelmi Minisztérium belesimult az agrártárca földszintjébe, vagy inkább alagsorába. Annyit sikerült elérni, hogy mi a főosztályommal Ángyán Józsefhez kerültünk. Láttuk, hogy a kormánynak nincsenek természetvédelmi céljai, de úgy gondoltuk, hogy a vidékfejlesztéshez tudunk kapcsolódni, és Ángyán professzor személye garancia arra, hogy hasznosan tudunk majd dolgozni.

Ha Ángyán tanár úr mellett dolgoztál, akkor biztos vagyok benne, hogy megint egy hősiesen küzdő vesztes csapatba kerültél.

Pontosan így van, mindig sikerült kifognom ezeket a helyeket. Szokták mondani, hogy „Okos vagy, csak a magadhoz való eszed nincs meg.” Úgy látszik, én ilyen vagyok. Ángyán professzorral és csapatával mindenesetre élmény volt dolgozni. Sokak bevonásával elkészült a vidékfejlesztési stratégia. Ezt ünnepélyes keretek között Orbán Viktor részvételével elfogadták, aztán egy hónap múlva Ángyánt kirúgták. Ebből következett, hogy a korábbi KvVM-es főosztályvezetőket is kisöpörték. Vicces volt, hogy engem a működési hiányosságok miatt csak 3 hónap múlva tettek lapátra. Épp Koppenhágában voltam, mikor kézbesíteni akarták a felmondást, a kollegáim meg visszaküldték, hogy ez nyilván valami tévedés. Az értesítés 3 hónapig kerengett az épületben, aztán mikor kiderült a hiba, szinte az egész Humánpolitikai Főosztály kiszállt, hogy személyesen átadják. Ők jobban szégyellték magukat, mint amennyire nekem ez fájdalmas volt. Tudtam, hogy a feladattal összeegyezhetetlen az én hitvallásom, gondolkodásmódom. Utólag értékelve, nekem jó volt, hogy akkor kirúgtak.

Ezután hol dolgoztál?

Volt egy kis kitérő, aztán országgyűlési képviselők hívtak, hogy környezeti ügyekben nagyon fontos volna a törvények előkészítését, javaslatok véleményezését, és ezzel az LMP munkáját segíteni. Nem voltam párttag, most sem vagyok, de azt láttam, hogy egyedül ennek a pártnak a portfóliójában van benne, hogy ökopolitikával akar foglalkozni, és igent mondtam. Most is itt dolgozom. Szakértő vagyok, rengeteg anyag van a számítógépemben, és óriási mennyiségben készítem a háttéranyagokat. Nem vagyok egy exhibicionista típus, szóval ez a munka megfelel az egyéniségemnek. Ha kötetbe rendeznénk a javaslatainkat, látszana, hogy vállalható dolgokat írtunk le. A megvalósulás persze egész más kérdés. A saját szempontomból ez a munka egy kicsit parkolópálya, mert mégiscsak frusztrál, hogy 2-3 éves munkával annyit sikerült elérnünk, hogy mondjuk egy-két disznóságot megakadályoztunk.

Ezek szerint különböző munkakörökben elég részletesen kidolgoztad azt a környezetstratégiát, ami ha megvalósulna, akkor más lenne a világ. De most lássuk az MTVSZ-t!

Ami az MTVSZ-t illeti, még akadémiai ösztöndíjasként találkoztam az IKT-val (Ifjúsági Környezetvédelmi Tanács), ami bizonyos szempontból az MTVSZ elődje volt. Az MTVSZ munkájában mindig egyéni tagként és önkéntesként vettem részt. Néhány év kihagyással az elnökségben is benne voltam és vagyok. A fizetett munkám mindig ugyanebben a témában, de egy másik szférában volt. Az MTVSZ a kezdetektől egy közösség volt. Az egyik legjobb, ami az életemben történt, hogy odakeveredtem a Szövetségbe. Itt közös ügyért dolgozunk, ez magyarázza, hogy évek alatt komoly barátságok alakultak ki. Nem mondom, hogy naponta összejárunk, de mindig ugyanott tudjuk folytatni, és ha kell, segítünk egymásnak. Nemcsak öregedtünk, de a szervezet evolúciója is határozottan megfigyelhető. Annak idején a fő téma a környezeti nevelés volt, a Szövinek nagyon nagy szerepe volt abban, hogy a környezeti nevelés Magyarországon intézményesült. Ebbe temérdek önkéntes munkát tettek bele a pedagógusaink. Ma már adott a tudás, csak hagyni kellene, hogy működjön. A másik ilyen vonal annak idején az aktív természetvédelem volt. Ebben például a Somogy Természetvédelmi Szervezet elérte, hogy saját tájvédelmi körzetet működtetnek, és több olyan tagszervezet is van, akiknek területeik vannak, és azokat fenntartják. A tevékenység ilyen résztémákból tevődött össze, aztán erre épült rá, hogy nem lehet sem környezeti nevelésben igazán eredményesnek lenni, sem védett területet fenntartani, ha nincs egy megfelelő és átfogó szakpolitikai irány. Ettől kezdve a Szövetség, különösen az Iroda, felvállalta, hogy megpróbál aktívan együttműködni a kormányzattal, a különböző ágazatokkal és más civilekkel annak érdekében, hogy létrehozza például a szükséges erdészeti politikát.

Furcsa lehetetett, mikor az MTVSZ veled, mint a kormányzat képviselőjével lépett kapcsolatba.

Volt ilyen, de én most gondolatban még ott tartok, hogy közvetlenül a rendszerváltás után az MTVSZ célja is az volt, hogy legyen jó környezetvédelmi törvényünk. Emlékszem, hogy véleményeztük a Sajó-féle változatot. Benne voltam abban a civil csapatban, amelyik Szegeden az országos találkozón erősen megkritizálta a készülő környezetvédelmi törvény tervezetét. Ennek még Erdey György, a Minisztérium jogi munkájának akkori vezetője is örült. Sikerült leegyszerűsítenünk a bonyolult jogászi közelítést. Ez a törvény még most is működik. Tehát a Szövetség folyamatosan az összefüggéseket és a hajtóerőket kezdte el keresni. Bennem is volt egy elmozdulás. Felismertem, hogy jó Nemzeti Környezetvédelmi Programot nem lehet írni, ha a társadalmi hajtóerők folyamatosan szembe mennek vele. Másképp megfogalmazva, az ágazati intézkedések csak maszatolások lehetnek, ha az alapvető hajtóerőket nem változtatjuk meg.

Az MTVSZ-nek milyen nagy témája volt még?

A háttérben kezdettől fogva a fenntarthatóság témája húzódott. Az is nagyon fontos, hogy a helyi kapcsolatok jelentősége nem csökkent, de folyamatosan épült az MTVSZ országos és nemzetközi kapcsolatrendszere. Ez az európai színtéren kezdődött, akkor, amikor Magyarország még messze nem volt tagja az Európai Uniónak. Aztán következett a csatlakozás témájának felkarolása, majd elmozdulás a globális ügyek felé. Schmuck Erzsi már az első Riói Konferencián ott volt, folyamatosan próbáltuk a közvéleménynek elmondani, hogy Magyarországnak miért fontos Rió. Olyan széles spektrumot fogott át a Szövetség, amely egy minisztérium portfólióját is kimeríti.

Nem túlzás ez kicsit? Hogy bírta és bírja ezt a Szövetség munkaerővel?

Jó, hát most nyilván kevesebb az alkalmazott, főleg vidéken. De az MTVSZ olyan emberi esernyőszervezet tudott maradni, amelyben a tagcsoportok nem azért vannak, hogy egy irodát eltartsanak. Az Iroda az egyrészt azért dolgozik, hogy a Szövetség a szakpolitikai szintéren hatékonyan tudjon működni, másfelől minden tudást és forrást visszaad a tagcsoportoknak. Közös kampányok vannak. Van egy klímakampány, de minden tagcsoport bekapcsolódhat, hogy helyi szinten is kampányoljon. Oda-vissza áramlik a tudás és a tapasztalat, mindkét fél előnyére. Az együttműködés a Szövetségben megvan, miközben szomorúan tapasztalatom, hogy ma ez Magyarországon ritkaságnak számít. Divatos kifejezés manapság a science– policy–society interface. Vagyis, hogy a tudomány, a szakpolitika és a társadalom között megfelelő kapcsolódás legyen. A cél az, hogy szóba álljanak egymással, értsék egymást, és közösen tudjanak valamit kitalálni. A Szövetség ezt már elég rég gyakorolja. Láng István professzor az Akadémia elnöke ebben kiváló partner volt. Művésze volt annak, hogy ha egy ügyet fontosnak tartott, azt úgy tudta eladni, hogy a partnere azt érezze, hogy ezt ő is így akarta. Stratégiai, taktikai dolgokban nagyon nagy volt! Nem véletlen, hogy ő az MTVSZ örökös elnöke.

Nyilván mikor én minisztériumi vezető voltam, akkor a minisztériummal is jó volt a kapcsolat. Évekig rendeztünk hol az Akadémián, hol a Parlamentben környezetpolitikai fórumsorozatot. A legégetőbb témák kerültek sorra. Így, hogy az Akadémia és a környezetvédelmi tárca is ott volt a kezdeményezők között, ez olyan szintre emelte fel az eseményt, hogy nem lehetett néhány civil jelentéktelen beszélgetésének tartani. Azt gondolom, hogy egy olyan missziót tölt be a Szövetség, amit sajnos ma más Magyarországon nem végez.

Milyennek látod az MTVSZ helyét a többi civil szervezet között?

Egyrészt nagyon fontos az országos találkozók elindítása és életben tartása. Ez a Szövi nélkül nem ment volna, és nem menne. Másrészt a nagy országos szervezetekkel is jó az együttműködés. Alakulhatott volna úgy is, hogy a WWF, a Magyar Madártani Szövetség és az MTVSZ rivalizálnak, hiszen részben hasonló forrásokból élnek. Mégis az a helyzet, hogy például az erdőtörvény vagy a vízgazdálkodás ügyében a 3 nagy szervezet most már hagyományosan közös állásfoglalást ad ki, és ezzel sújt ad annak a civilségnek, amit ma Magyarországon igyekeznek ellehetetleníteni.

Nem hibáztatlak ezért, de szinte túl szép, ahogy az MTVSZ-t értékeled. Ebben nyilván érzelmi elemek is vannak. Biztos olyanok is voltak a csapatban, akiktől tanulni tudtál.

Nagyon sok ilyen van! Gyulai Iván, Ilosvay Gyuri, az MME önállósulása előtti időszakból Haraszthy Laci és Kállay Gyuri, Tömösváry Tibi Somogyból, a maga praktikus megközelítésével, Sallai Róbert Benedek, akivel később nem csak a Szöviben dolgoztam együtt. Összebarátkoztam Sára Zsuzsival, de mindig élmény volt meghallgatni, mikor Toldi Zoli beszámolt arról, hogy a környezeti nevelés ügye hogy áll abban az iskolában, ahol ő tanít. Említhetném Lajtmann Csabit, de ne hagyjuk ki Farkas Pistit sem, akinek nagy szerepe van abban, hogy a Szövi ma így néz ki. És persze ott van Fidusz és az Iroda többi munkatársa. Természetesen mindig is megvolt a szereposztás. Iván volt a nagy megmondó, Ilosvay volt a tanár, aki ráadásul humorral és emberséggel tudott kérdéseket megközelíteni. Az a jó, hogy itt sokféle ember van, nagyon sokszínű, és mégis együtt tud játszani. Ez egy virágos mező, és minden virágnak megvan a maga szerepe.

A te dolgod meg a szakértői munka áttekintése. Hogy zajlik ez?

Hát nem egyszemélyes feladat. Kicsit egyszerűsítve: Elnökségin elmondom, hogy melyik törvényjavaslatok a gázosak, szerintem mivel kell foglalkoznunk. De Farkas István és csapata mára nagyon kitanulta ezt a dolgot. Az egyéni hozzájárulások nagy szerepet játszottak abban, hogy elsők voltunk, akik a GMO-ban utaztunk, a glifozátos ügyekben, a Bankwatch-ban, a palagázban. Ha a klímatörvényre gondolunk, Európában most kezdik az első klímatörvényeket a dánok, az angolok, a németek, de kicsin múlt, hogy nem mi lettünk a nyerők. Már 2010-ben nagyon közel voltunk ahhoz, hogy klímatörvényünk legyen, és ez nagy részben az MTVSZ munkája volt.

Mit tartasz még nagy eredménynek?

Az, hogy a Nemzeti Fenntartható Fejlődési Tanács létrejött, nagy közös munka eredménye volt. Schmuck Erzsi évekig le nem szállt a témáról, és Szili Kati is segítette. Aztán Faragó Tibor, akivel szorosan együttműködtünk a minisztériumban, mondhatnám mi voltunk a kormányzati aknamunkások, akik támogatták az NFFT ügyét. Nem mondom, hogy az NFFT megváltoztatta az országot, de kevesebbek lennénk, ha még egy Nemzeti Fenntartható Fejlődési Tanácsunk sem lenne. A Nemzeti Fenntarthatósági Stratégiák nagyon bátor munkák, kár, hogy a politikusok nem olvassák.

 Az interjút Gadó György készítette.

A jövő útja, hogy felhagyjunk kertünkben a rendszeres fűnyírással. Már a Cambridge-i Egyetem is szakít a katonásra vágott gyepszőnyegének több százéves hagyományával, amely bár nagyon szép, mégis csak nagyon kevés fajnak ad otthont. Most egy sokkal gazdagabb ökoszisztémának ad majd teret és méhlegelőt hoz létre.

Fotó: Steve Coghill

A veszprémi Csalán Egyesület elnöke. Ahogy honlapjukon írja: „Nem kell fenekestül felfordítanod az életed. Ha csak egy kicsit változtatsz, ha egy apró lépést megteszel mindennapi teendőid során, máris az eddigieknél többet tettél környezetünkért.” A honlap megírása óta Timi belső mozgatórugói megváltoztak, de mások életét most sem akarja fenekestül felfordítani. Csak szelíden beszél arról, hogy ő mitől lett még elkötelezettebb természetvédő.

 Az interjút Gadó György készítette.

Környezetmérnökként végeztem a Veszprémi Egyetemen, amit azóta Pannon Egyetemnek hívnak. Rengeteg kémiai tárgy volt a tananyagban, ugyanazokat az ismereteket kérték számon rajtunk, mint a vegyészmérnökökön. Nagyon sok technikát tanultunk, amik általában arról szóltak, hogy a környezetet hogy lehet megvédeni tőlünk emberektől, saját magunktól. A szemléletváltás szükségességével és módjával viszont nagyon keveset foglalkoztunk. Pedig éppen ezt éreztem már akkor is fontosnak, ezért az egyetem után ezzel kezdtem foglalkozni.

Hogy történt ez? Nem tartom magától értetődőnek, hogy olyan hallgatók, akik nagyrészt vegyész képzésben részesülnek, egyszer csak elkezdenek a földi élet jövőjéről gondolkozni.

A Csalán Egyesület 1997-ben alakult, én pedig 2000-ben csatlakoztam. Úgy kell elképzelni, hogy az egyetem folyosóján összeverbuválódtunk, kerestünk egy üres termet, és ott beszélgettünk arról, hogy mit lehetne a gyakorlatban is tenni a környezetvédelemért. Nem mind környezetmérnökök voltunk, voltak köztünk tanárnak készülő diákok és például menedzsment szakos fiatalok is. Ők is ugyanúgy érezték ezt a hívást, és részesei lettek ennek a folyamatnak, amit sikerült elindítanunk.

De ekkor a Csalán már élt?

Mindenképpen élt. Lehet, hogy még nem voltak nagyon erős gyökerei, inkább csak hajszálgyökerek. De nagyon örültem, hogy már van valami, amihez jó szívvel csatlakozhatok.

Milyen tevékenységbe kapcsolódtál be?

Talán mindenki azzal kezdi, hogy a gyerekekkel foglalkozik. Nekünk is volt egy játékos környezetvédelmi vetélkedőnk az „Ablak a Földre” ami nagyon dinamikusan fejlődött, mi is meglepődtünk, hogy mennyire bíztak bennünk az iskolák, a tanárok, és a szülők, akik elengedték velünk a gyerekeiket a táborainkba. Mi jobban aggódtunk, mert nagyon fiatalok voltunk. A tábor nagy élmény volt, amit az is mutat, hogy még ma is rám köszönnek a városban ezek az egykori táborozó gyerekek.

Amit távolból lehetett rólatok hallani, hogy a helyben termesztett egészséges termények népszerűsítésén dolgoztatok.

Igen, ez hamar elindult. Már 2001-ben volt egy biogazda képző tanfolyamunk Veszprémben, amin körülbelül húszan végeztek. Ebből indult el egy olyan folyamat, amibe később bekerültek a helyi termelők, megszerveződött a termelői piac, próbáltuk elérni, hogy minél többen helyi egészséges élelmiszerhez jussanak. Talán nekünk is lehet részünk abban, hogy most van egy olyan helyi közösség, amelynek tagjai a családjuk zöldségeit egy helyi gazdától hetenkénti előfizetéses rendszerben szerzik be. Ez már túlmutat rajtunk, de egy olyan életképes megoldás, aminek létrejöttében talán a mi munkánk is benne volt.

Gondolom, hogy azért is indultatok ebbe az irányba, mert ti ismertétek a mezőgazdaságban használt vegyszereket és azok hatásait.

Igen, én nagyon szépen megtanultam az egyetemen azt, hogy mi az, amit nem szabad csinálni. A PhD dolgozatomat is ökotoxikológiából írtam, és láttam, hogy ezeknek a vegyszereknek a felhasználása nem annyira Istentől való. Vagy csak bizonyos célokra, óvatosan szabad őket használnunk. Sokszor hiányzik belőlünk a bölcsesség a vegyipari termékek felhasználásához.

Mikor kerültetek kapcsolatba az MTVSZ-szel? Akkor már erős szervezet voltatok?

Ez viszonylag korán, talán 2003-ban vagy 2004-ben történt. Az MTVSZ-hez nagyon könnyű csatlakozni, mert egy nagyon jó, nyitott szervezet, aki mindig keresi azokat a csoportokat, akiknek hasonló érdeklődésük van. Nagyon könnyen be tudtunk kapcsolódni, és fokozatosan kiderült, hogy mélységében is milyen sok közös dolog tart össze minket. Persze nagyon fontosak voltak az erősödő emberi kapcsolatok is. Ebben a közösségben tényleg ott van a szeretet. Ez legalább olyan fontos, mint a közös cél. Én mindig ezt éltem meg.

Ami pedig a tagszervezetekkel való kapcsolatot illeti, az MTVSZ nagyon tudatosan törekedett arra, hogy tényleges hálózat legyen. A Központi Iroda nagyon szépen és tudatosan dolgozott azon, hogy a tagszervezetekkel harmonikusan dolgozzon együtt.

2006-ban ti már Országos Találkozót szerveztetek Veszprémben. Hogy emlékszel erre?

Nem hiszem, hogy aki valaha OT-t szervezett, az ezt elfelejtené. Rengeteg kihívással jár, és rengeteg ajándékkal. Nemcsak az erőfeszítésre emlékszem, hanem arra is, hogy nagyon szépen erősödtek a kapcsolataink. Aki elég erős ahhoz, hogy egy ekkora feladatot felvállaljon, annak mindenképpen jót tesz az OT szervezése.

Első közelítésben helyi ügynek tűnik, hogy valaki hol veszi meg a zöldséget. De valahogy mindig az derül ki az akcióitokból, hogy ti ezt a globális válság elleni küzdelem fontos részének tartjátok.

Mindig jellemző volt a Csalánra, hogy próbált olyan utat keresni, aminek látta az értelmét. Éppen ezért van az, hogy folyamatosan fejlődött, változott a szervezet. Ahogy változott a gondolkodásmódunk, új irányba vittük a szervezetett, és ez a változás, ez a szekérrúdfordulás mind a mai napig tart. Nem titkolom, hogy most a környezetvédelem ügyében is egyre nagyobb jelentőségét látom a lelki élet megváltozásának. Lehet, nekem nem az a dolgom, hogy megtanítsam az embereket, hogy hogyan kell komposztálni, hiszen ez a tudás lassan megvan a társadalomban. Hogyha azt keressük, hogy mitől leszünk boldogabbak és nem azt, hogy mitől lesz több pénzünk, akkor az egész értékrendszerünk át tud alakulni. Ez az, amiről legszívesebben beszélek mostanában.

Ezek szerint szoros kapcsolatot látsz a fogyasztói társadalmon való túllépés és a spirituális dolgok között.

Nagyon szorosat, mert ez az egész probléma onnan indult el, hogy elvesztettünk valamiféle lényegi értéket, amelyet fel kellene kutatnunk, és a mentén kéne élnünk a mindennapjainkat.

Amikor a belső változásról beszélsz, akkor az megtérésről, istenhitről, kereszténységről szól?

Nekem a kereszténység hozta meg ezt a változást, de én el tudom képzelni, hogy másnak más az útja. Viszont a módja, hogy ezt hogy találjuk meg, az azt hiszem, hogy nagyon-nagyon hasonló. Meg kell hallanunk a szívünk hangját, és arrafelé kell indulni. Valahogy a gondviselés ebben nagyon szépen megerősít. Engem a kereszténység felé vitt ez a lépés.

Mikor volt ez a fordulat az életedben?

Pár évvel ezelőtt.

Nem téged akarlak osztályozni, hanem a lelki változás kézzel fogható haszna miatt kérdezem: Az éghajlatváltozás elleni küzdelem szempontjából jó irányba mozdultál el? A leckét tudod: autózás, repülés, húsfogyasztás, az energiafogyasztás és szeméttermelés szempontjából meghatározó vásárlás. Sikerült lejjebb adnod?

Igen! Én azt vettem észre magamon, hogy mióta azon dolgozom, hogy jobban érezzem magamat a bőrömben, vagyis hogy jó legyen a kapcsolatom az emberekkel, a természettel, a világgal, azóta egyszerűen környezettudatosabban élek. És ez egy nagyon nagy felismerés. Előtte se nagyon érdekeltek a boltok polcai, de azóta tényleg egyáltalán nem érdekelnek.

A tényleges szükségleteinkre kell figyelnünk, és akkor az is természetessé válik, hogy mindig hordok magamnál egy zacskót a kenyérnek meg a zöldségeknek, vagy hogy nem autózom. Ezek egy tőről fakadnak, csak meg kell találnunk a hangot, ami megszólal bennünk.

Na de azért addig is környezettudatosan éltél, nem?

Most egészen más szinten működik mindez. Régen ésszel éltem, és próbáltam figyelmeztetni magam, hogy ne vegyem meg a dolgot, és ne üljek autóba, hanem menjek tömegközlekedéssel vagy gyalog. Most viszont természetesen, belülről jön. Nem kell rá figyelnem, hanem önkéntelenül beépül az életembe, hogy gyalogolok, és szívvel-lélekkel érzem azt, hogy ez nekem miért jobb, mint mikor autóval mentem. Nem idegeskedek, hogy hol fogok parkolni. Egyébként nyilván a környezetnek is jobb, hiszen nem pufog a városban még egy autó. Tehát máshonnan jönnek a környezetvédelmi válaszok, hogyha azt keressük, hogy hogyan tudunk békében élni magunkkal és másokkal.

A te recepted szép és egyszerű: legyél hívő, és a természet védelme a belsődből fog fakadni. De az MTVSZ-ben nem általános ez a felfogás. Az ateistákkal nem vagy türelmetlen? Szót értesz velük?

Az az érdekes, hogy sokkal több emberrel szót értek, mint korábban. Nem akarok senkit meggyőzni. Nem akarok senkinek változtatni az életén, a szokásain, a gondolkodásmódján. Egyszerűen csak beszélgetek velük. Persze azt gondolom, hogy mások is ezt az utat vágyják, hogy hogyan tudnak boldogabbak lenni. Csak a világ a pénzről, az árukról szól. De aztán sokan ráébrednek, hogy mitől lehetünk boldogok. Én például attól, ha egy jót beszélgetek emberekkel vagy kiülök egy parkba, és csak csodálom órákon át. És aki ezt átélte, az nem az autóba akar bepattanni, és elhajtani a világ másik felébe nyaralni. Itt is meg tudom teremteni a nyaralásomat.

A hírekből Magyarországon is egyre többen értesülnek arról, hogy nagy baj van. Ahogy mondani szokták: a klímaváltozás berúgta az ajtót. Tudjuk, hogy ha most azonnal az egész világon mindenki átállna a te életmódodra, akkor is egy darabig még folytatódna a felmelegedés. Szerinted van remény?

Egyértelműen igent tudok mondani. A saját megélt tapasztalataimból tudom, hogy mekkora változást tud megélni az ember, és a szokásain is milyen gyorsan és hatékonyan tud változtatni. Nagyon sokáig azt gondoltam környezetvédőként, hogy a világot kell megváltani, aztán rájöttem, hogy tényleg magamat kell. Magamon kell dolgoznom, magamat kell rendbe tennem, hogy jól érezzem magam. Aztán érdekes módon változik körülöttem a világ. Nagyon látványosan változnak rajtam keresztül a Csalán kapcsolatai is az intézményekkel, az önkormányzatokkal, a zöldekkel. Lehet, hogy ennyi a dolgunk, hogy az emberek belső változását segítsük.

Most hol tart a Csalán? Mi a fő tevékenysége?

A Csalán nagyon változik köszönhetően a személyes változásomnak. Nagyon sok programunk van, ami éghajlatváltozáshoz kapcsolódik, ami helyi közösségeket épít. Az alapvető tevékenység talán nem is változik, de az üzenet az igen. Az éghajlatváltozástól való félelem mozgatja az emberek egyre jelentősebb részét. Ebben a témában kell megszólítanunk az embereket.

Sok civil szervezetnél elfogyott a pénz arra, hogy alkalmazottaik legyenek. Ti is így vagytok, vagy befutnak azért pályázati pénzek? Egyáltalán fontosak a főállású dolgozók, vagy önkéntesekkel is lehet jól dolgozni?

Rátapintottál a lényegre. Éppen ez volt az, ami miatt elkezdtünk gondolkozni, hogy jó-e, amit csinálunk. Ezt a típusú üzenetet, hogy nincs pénz, úgy éltük meg, hogy a társadalom szerint a munkánkra nincs szükség. Másképp kell tevékenykednünk. Pontosan ez eredményezte, hogy nem ezen a szinten kell dolgoznunk, hanem mélyebben, és az hatékonyabb is lesz. A személyes történetemben ez volt a válságpont, amikor a Csalánból mindenkit el kellett küldenem, én is felmondtam, egy icipici irodánk maradt. Ott álltam, és nem láttam, hogy mit rontottunk el, és miért.

Na de lehet, hogy a magyar kormány rontott el valamit, azzal, hogy megváltozott a finanszírozási rendszer, nem?

Hát hogyha most nézek rá erre a dologra, akkor azt mondom, hogy lehet, hogy nem elrontotta, hanem segítette a szervezetünket, hogy átalakuljunk egy jobbá.

Sokan mások azt mondják, hogy ha a felkészült civileknek azzal kell törődniük, hogy a megélhetésüket biztosítsák, akkor nem sok idejük marad minőségi munkára. Ezek szerint ezt ti megoldottátok?

Nálunk ez megfordult. Elengedtük azt, hogy lesz-e pénzünk vagy sem, elkezdhettünk foglalkozni azzal, ami igazán nagyon fontos, és megtaláltunk egy új utat. Én elengedtem azt, hogy fizetésem legyen a Csalánból, ezt rábíztam a Jóistenre, hogy legyen, ahogy ő akarja. Nyilván hogyha nem lett volna ebből kiút, akkor keresnem kellett volna más megoldást, de az érdekes, hogy mióta elengedtük a pénzkérdést, és tesszük a dolgunkat, azóta sokkal stabilabb a szervezet. Most rengeteg dolgunk van, és egyáltalán nem szűkölködünk. Hogy később mi lesz, azt nem tudom, de nagyon fontos, hogy megtartsuk azt a gondolkodást, hogy nem a pénzért tesszük a dolgokat, hanem tényleg a célért, akkor is, ha nincs pénzünk.

Most milyen kapcsolatban vagy az MTVSZ-szel?

Az MTVSZ-nél a cél mindig sokkal előrébb van bármi másnál. A küldetés mellett mindig nagyon fontosak voltak az emberi kapcsolatok. Ezek a kapcsolatok közösségi szinten tudnak igazán élni. Én az MTVSZ-t tényleg mindig közösségként éltem meg, és nagyon szeretem az MTVSZ-hez kötődő embereket. Mindenkinek megvan a saját karaktere, a saját készsége, a saját értéke és lehetősége, és ez nagyszerű, hogy ilyen sokszínű és egyben nyitott és befogadó a szervezet! A közösség mindig összetartja ezt a közös célra koncentráló csapatot.

Hogy tudtok kapcsolatot tartani az ország túlsó végében élő emberekkel? Évente egyszer találkoztok az Országos Találkozón?

Na nem, hát azért az OT-n kívül ott van az MTVSZ tagcsoport konferencia, az rögtön két biztos találkozás. De a közös projektek résztvevőivel is össze kell futnunk, és ezek a személyes találkozások, egymásra mosolygások mindig ünnepek. Különben meg marad a telefon meg e-mail, de ilyenkor is átéljük, hogy nem magányos harcosok vagyunk. 

A Magosfa Alapítvány elnökhelyettese. Ha megguglizod a Magosfa szót, a találatok jelentős része a váci alapítványra utal, pedig az csak 2003 óta létezik, míg a névadó Magosfa évezredek óta. (Túrázók kedvéért: a Börzsöny második legmagasabb csúcsa 916 méter magas.) Éva a hazai környezeti nevelés kiemelkedő szaktekintélye. Összes többi interjúalanyomhoz hasonlóan szoros kapcsolatban áll a Magyar Természetvédők Szövetségével.

Az interjút Gadó György készítette.

Sok éve az erdő szélén dolgozol, de gyerekkorodban Pest belvárosában laktál, és nem mindjárt környezeti nevelőként kezdtél dolgozni. Hogy indult a pályád?

Gyógynövény szakon végeztem a Kertészeti és Élelmiszeripari Egyetemen, utána visszamentem a Gyógynövénytermesztési Tanszékre, hogy ott doktoranduszként éveken át szorgalmasan kísérletezzek. Szerettem a munkámat, de volt egy olyan élményem, ami más felé indított el.

Mi történt? Találkoztál egy gyerekcsoporttal?

Nem, akkor még csak egyetemi hallgatókkal foglalkoztam. Talán nem is élményt, hanem sokkhatást kellett volna mondanom. A Fóti-Somlyón volt a kutatási területem, ahol a védett vadon termő gyógynövényeket mértem föl. A hallgatókkal három éven keresztül gyönyörű növényeket vizsgáltunk: volt ott nagyezerjófű, tavaszi hérics, apró nőszirom, leánykökörcsin és fekete kökörcsin meg sok más védett növény. A Fóti-Somlyó korábban katonai terület volt, nem sokkal a mi vizsgálatunk előtt, a 90-es évek elején nyitották meg a nagyközönség előtt. Aztán a nyomokból világossá vált, hogy az arra járók rendszeresen kiássák a védett növényeket. Ez engem annyira idegesített, hogy egy idő után azt gondoltam, hogy kutatás helyett inkább szemléletformálással kellene foglalkoznom. Meg akartam állítani az esztelen pusztítást, így indult a környezeti nevelői pályafutásom.

Ez fontos elhatározás lehetett, de hogy tudtál váltani?

Az egyetemről a doktorandusz hallgatók fél éves tanulmányútra külföldre mehettek. Akkor én már tudatosan környezeti neveléssel foglalkozó intézményt kerestem. Sikerült a kapcsolatfelvétel, a tanszéken el is mondtam, hogy az USA Minnesota államában a Nagy-tavak nyugati oldalán a Wolf Ridge Környezeti Oktatási Központban fogadnak. Kaptam egy kis fejmosást, hogy miért nem gyógynövényekkel foglalkozom, de azért elengedtek. Így tölthettem egy tanévet Amerikában, ami után már világos volt, hogy környezeti nevelő leszek.

Mit lehetett ott tanulni? Azért kérdezem, mert ebben az időben én is voltam amerikai tanulmányúton, és emlékszem, hogy mi európaiak elhűltünk attól, hogy mennyire másképp gondolkoznak a gazdag amerikai környezetvédők.

Én úgy látszik jó helyre kerültem, mert tényleg rengeteget tanultam. Ott már akkor is „nagyüzemi” környezeti nevelés folyt. Egész tanévben minden héten 300 gyerek érkezett, és ott töltöttek egy hetet. Olyan volt, mint a mi klasszikus erdei iskolánk, csak nem úgy hogy csak tavasz végén meg esetleg szeptember elején foglalkoznak a gyerekekkel, hanem egész télen érkeztek a csoportok. Pedig arrafelé télen a mínusz 10-20 fok sem volt ritka. A 300 gyerekre volt 12 állandó dolgozó meg 12 gyakornok. Nekünk, kezdőknek az első két hétben megtartották az összes gyerekeknek szóló foglalkozást, aztán utána már mi vezettük az órákat. Az állandó munkatársak komolyan vettek minket, 3-szor meglátogatták az óráinkat, és mint Magyarországon a gyakorló tanárokat, minket is értékeltek. Hamarosan én is egy kétszáz fős környékbeli iskola kapcsolattartója lettem, a tanárokkal én egyeztettem az időpontokat.

Szemléletben mit adott neked Wolf Ridge, mi az, ami új volt?

Az egésznek a rendszere. Nálunk akkoriban már elindultak az erdei iskolák, de kevésbé voltak elterjedtek. Ott nem előadások voltak, hanem mindent játékosan mutattunk be a gyerekeknek. Az volt a cél, hogy tapintsák, hallgassák, szimatolják a természetet. Három órás blokkokat tartottunk. Egyet délelőtt, egyet délután, egyet este. Beletartozott az is, hogy a gyerekek sífutni és sziklát mászni tanultak, szóval készségfejlesztés is folyt. Igazából engem is meglep, hogy ezt a szemléletet Amerikában kellett megtanulnom, mert mi Magyarországon még mindig természetközelibben élünk, mint az amerikai nagyvárosok lakói. De ott, abban az oktatóközpontban, a semmi közepén tényleg sokat lehetett tanulni.

Az a hatalmas Felső-tó, amiről már az általános iskolai földrajzórákon is tanultuk, hogy a Föld legnagyobb területű édesvize, közel volt a Központhoz?

Viszonylag közel, de azért annyira nem, hogy oda a gyerekeket elvigyük. Viszont az oktatóközpont területén is volt két tó. Amerikában még maradtak nagy természeti területek. Ez is óriási terület volt, két heggyel, két tóval, már akkor is voltak kenus órák. Máig tartom a kapcsolatot az ottaniakkal, szóval tudom, hogy azóta még jobb lett a felszereltség. Közben meg tényleg ott voltunk a természetben. Amikor néha ott maradtunk hétvégén az állandó dolgozók nélkül, akkor csak mi voltunk, a 12 gyakornok meg a medvék meg a farkasok. Jöttek a medvék a madáretetőből ellopni a kaját. Láttuk a farkas nyomokat, és ott voltunk az erdő közepén. Persze értem, amit Amerikáról mondasz, egy kicsit én is voltam nagyvárosokban, tudom, hogy ott hogy élnek az emberek. De a mi oktatóközpontunk dolgozói tényleg a saját életükben is próbálták a fenntarthatóságot megvalósítani. Az, hogy a gyerekek fejében sikerül-e egy hét alatt tartós változást elérni, ott is nagy kérdés.

Visszajöttél Amerikából tele élményekkel, és bementél a Gyógynövénytermesztési Tanszékre?

Igen, akkor pont befejeztem a doktorimat, a tanszékvezető pedig vázolta a karrier lehetőségeimet. Elmondta, hogy hány év alatt lehetek tanársegéd, aztán adjunktus, és így tovább. Mit kell ehhez teljesítenem. Én meg azt mondtam, hogy köszönöm szépen, akkor jövő héten fölmondok. Nem bírtam elképzelni magam, hogy visszamegyek a tanszékre, és csinálom a kísérleteket, annak ellenére, hogy tulajdonképpen azt is szerettem. Érdekes most visszagondolni erre, mert van olyan barátnőm, aki ott maradt a tanszéken, és ma már tényleg a nagydoktoriját írja. Én viszont akkor a környezeti nevelést választottam, és a nemzeti parkok, cégek, civilek háromszögben a civilek mellett döntöttem. A Független Ökológiai Központba mentem dolgozni.

Aztán néhány bemelegítő év után a révbe értél a Magosfa Alapítványnál?

Azért ez nem ment olyan gyorsan! A FÖK után még dolgoztam fél évig a Fehér Holló Természetvédelmi Egyesületnél Zalaszántón, aztán a Göncöl Alapítvány következett, és 2003-ban lettem a Magosfa munkatársa.

Az MTVSZ tagjai jól ismerik a kismarosi Kismagos Erdei Oktatóközpontot, hiszen több nagy találkozót is ott szerveztetek. Ott dolgozol az erdő és a település határán?

Tavasztól őszig ott, de idő kellett, mire odaköltözhettünk. 2009-ben vettük meg az erdei házat, és 2012-ben nyitottuk ki. Azért ez nem Amerika, télen nem jönnek csoportok, nem fűtünk, nagyon hideg van. Ilyenkor otthonról dolgozunk, és hetente egyszer találkozunk. Talán most ez is változni fog, mert nemrég támogatást kaptunk arra, hogy szigeteltté és fűthetővé tegyük a szálláshelyünket.

A többes szám mit jelent? Mekkora csapatotok van?

Az alapcsapat három fős: Kelemen Zoli, Kurucz Márti meg én. Így kezdtük 2003-ban. Az összeomlás szélén is hárman maradtunk, most négyen vagyunk, de közben egy ideig nyolcan is voltunk. Gondolom a civil szervezetek hullámzó működését nem kell elmagyaráznom.

Mindig is a környezeti nevelés volt a fő témátok?

És az ökoturizmus. A teljes nevünk is az, hogy Magosfa Környezeti Nevelési és Ökoturisztikai Alapítvány. Ezen belül én leginkább környezeti neveléssel, vagy most már úgy mondjuk, hogy fenntarthatóságra neveléssel foglalkozom. A kiindulási pontot a Wolf Ridge-es tapasztalatok adták. Az ott tanult modulokat kezdtem magyarítani. Később Kurucz Mártival és a többiekkel új dolgokat is kitaláltunk. Az ökoturisztikai ágat meg a kezdettől fogva Kelemen Zoli vitte. Olyan témák tartoznak bele, mint a helyi termékek népszerűsítése, Ipoly-tisztítás, kerékpárutak kijelölése. De a két ágazat nem válik el élesen. Mikor Ipoly-takarítás volt, akkor mi is részt vettünk a munkában.

A fenntarthatóságra nevelés az kemény feladat lehet. Ha a felnőttek világát nézzük, akkor mindenkinek tetszenek az új, környezetkímélő technológiák, látjuk, hogy sokan változtatnak az étrendjükön, de az már elég reménytelennek látszik, hogy az emberek többsége a fogyasztását tudatosan visszafogja. Ti mit tudtok elérni?

Mi is csak próbálkozunk. A saját életünkben és a Kismagosban is. Azt szeretnénk, hogy az épületeink és a stílusunk is fenntarthatóságot tükrözzön. Próbáljuk megfogalmazni, hogy mit jelent az, hogy: elég. Mártival azon is elgondolkoztunk, hogy most óriási divat a fenntarthatósági biznisz, arra bíztatják az embereket, hogy vegyenek ökotáskát, meg bevásárló hálót, pedig a dolgot házilag is meg lehet oldani.

A kedvencem az a félreértés, amit tavaly a Klubrádióban hallottam. Egy lelkes munkatárs a reggeli műsorban felháborodott azon, hogy az élelmiszer áruházak pénztáraiban nem tartanak vászontáskát. Pedig ha sok lenne belőle – mondta –, nem kellene törődni a szatyorral, az ember akár minden nap vehetne egyet. Úgy látszik a riporter a dolog lényegét nem értette meg, azt hogy a fölösleges gyártást kell visszafognunk.

Így van. Miközben ha nekiülünk, otthon a használt függönyből tudunk hálót vagy bevásárlószatyrot készíteni, amit évekig használhatunk. Nem kellene azért anyagot gyártani, hogy ökotudatosaknak látszódjunk. Mi 10 éve adtuk ki a Fogyasztó kúra című gyűjteményünket, akkor az nagyon újszerű volt. Most a Baptista Szeretetszolgálat Alapítvány: Nincs B-terv című pályázatából az oktatási anyag egyes moduljait át tudtuk írni, és a könyvet újra kiadjuk. A fogyasztást tágan értelmeztük. Beletartozik az életmód, élelmiszer, vásárlás, önfenntartás és az energia témája is. A cél az volt, hogy a tanárok az óravázlatok tartalmát becsempésszék az óráikra, és szerencsére az akkreditált pedagógus-továbbképzéseinken azt a visszajelzést kapjuk, hogy az anyagunk valóban jól használható.

Annál a kérdésnél tartunk, hogy különböző oktatási módszerekkel mennyire lehet megváltoztatni a gyerekek gondolkodását – vagy legalább elgondolkoztatni őket.

Mikor kijönnek hozzánk erdei iskolába, akkor azt látjuk, hogy ha fél napig vannak itt, az nagyjából semmi, ha egy napig, az valami, ha öt napig, akkor már érzékelhető a hatás. De olyan tapasztalatunk is van, hogy egy váci iskolából egy osztály rendszeresen járt hozzánk. Az ötödik alkalommal már láttam a változás jeleit. Ha az iskolában és netán otthon is hallanak a fenntarthatóság kérdéseiről, akkor még jobb eredményt lehet elérni, annak ellenére, hogy ebből nincs dolgozat, nem kapnak osztályzatot.

Gondolom, hogy ezért fontos, hogy a tanárok szövetségeseitek legyenek. Velük mennyire foglalkoztok?

Van három akkreditált pedagógus-továbbképzésünk. Az egyik a „Fogyasztókúra”, a másik a „Továbbképzés terepi környezeti neveléshez”, a harmadik a „Kicsik és nagyik”. Az, hogy milyen gyakran tartjuk meg a képzéseket, attól függ, hogy tudunk-e rá pénzt szerezni. Az a tapasztalatunk, hogy a pedagógusok akkor jönnek el, ha a képzés ingyenes és akkreditált, vagyis pontokat kapnak érte. A tanárok zöme persze biológia, földrajz, kémia szakos, de azért akad matektanár, énektanár, rajztanár is.

Ez a „Kicsik és nagyik” nagyon jól hangzik. Mi a tartalma? Most nem is a pedagógus-továbbképzésre vagyok kíváncsi, hanem magára a programra.

Bevallom, hogy ezt egy nemzetközi programból, hollandoktól tanultuk, de nálunk is nagyon bejött. A cél, hogy összehozzuk az időseket a gyerekekkel. Bemegyünk az idősek otthonába vagy egy klubba a gyerekcsapattal. A gyerekek nem előadnak az időseknek, hanem odaülnek melléjük. Jellemzően húsz idős és húsz gyerek van a teremben. Hatan-heten ülnek egy asztalnál, és feldolgoznak egy-egy témakört. Nagyon szeretnek az ünnepekről beszélni, a karácsonyról, húsvétról, farsangról. A fenntarthatóság is az egyik téma, de nem valami elvont formában, hanem például a vízzel foglalkoznak, vagy azzal, hogy régen, hogy készültek fel a télre, vagy hogyan mostak. Általában a kiosztott képekről kezdődik a beszélgetés. Ez nagyon jó, mert a kezdeti feszengés ilyenkor eltűnik. Aztán pedig feladatokat adunk, amelyekben hol az egyik korosztály, hol a másik van jobban otthon. Mikor a 80 éves néni elmondja, hogy az anyukája vagy nagymamája hogyan mosott, az már igazi történelem. De valószínű, hogy a legújabb energiatakarékos mosógépekről a gyerekek tudnak többet. Nagyon szórakoztató, mikor sorba vesszük, hogy milyen kütyüjeink vannak, mi azoknak a funkciója, és hogyan oldották meg őket régen elektromos hajtás nélkül. Lehet, hogy a klímavédelem miatt ez már nemcsak a múlt, de jövő is. A végén pedig egy kézműves feladat következik. Lényeges mellékhatás, hogy a nagyik nagyon örülnek, mikor rájönnek, hogy mennyi értékes tudás birtokában vannak, és nyitottabbá válnak a külvilág felé. Ugyanakkor a gyerekeknek is fontos, hogy megtanulják tisztelni az időseket, miközben ők is kicsit tanárokká válnak.

Ez a program ott zajlik a környéketeken?

Volt egy norvég projektünk, akkor ennek keretében körbejártunk az országban és kidolgoztuk ezt a képzést, de most már Vácra szoktunk menni. Nagyon jóban vagyunk az idősek otthonával, nekik négy részlegük is van, ezekbe megyünk.

Olyan kezdeményezésről már hallottam, hogy a gyerekek tanítják számítógép használatra az öregeket.

Azt mi is szorgalmazzuk, hogy az öregek is tanuljanak a gyerekektől, de a telefont meg a számítógépet azt kihagyjuk. Igaz, be kell vallanom, hogy most nemrég indítottunk el egy projektet, amelyben a gyerekek telefon és számítógép használattal felmérik a településük múltját klímavédelmi szempontból. Szóval azért mi sem utasítjuk el a kütyüket, de általában nélkülük próbálunk élményt adni a gyerekeknek.

Elég változatos a tevékenységetek. Sokféle projektet felsoroltál.

Akkor hadd mondjak még egy újdonságot. Ez az úgynevezett BioLearn projekt. Ahogy a névből is sejtheted, ez is külföldi partnerekkel zajlik. A biomimikriről, azaz a természet által ihletett találmányokról szól, és arról, hogy ezeket hogyan lehet használni az oktatásban. Például a mesterséges intelligencia forradalmának is a biomimikri az egyik alapja. Éppen most megyünk majd öt magyar tanárral Hollandiába. Hat ország résztvevőivel dolgozunk ki közös oktatóanyagot. Ez egy nagyon inspiráló téma. Azt szerintem sokan tudják, hogy a tépőzár elkészítéséhez a kutyaszőrbe akadt bogáncs adta a mintát. Vagy ott van Japánban a nagysebességű vasúti hálózat, a Sinkanszen. A hegyes orrú szerelvényekkel azt akarták megoldani, hogy az alagutakból kiszáguldó vonatok ne okozzanak hangrobbanást. Na ezt a jégmadár áramvonalas csőrének leutánzásával oldották meg. Ezek persze technikai találmányok, minket viszont a biomimikriből különösen az érdekel, hogy a természet, hogy tud fenntarthatóan működni. Ha ezt eltanulnánk, az igazán nagy dolog lenne!

Főleg váci és Vác környéki iskolákkal van kapcsolatotok?

Igen, de azért erdei iskolába jönnek máshonnan is. A pesti iskolák között vannak visszatérő partnereink. Mikor még voltak pályázatok, amikből az útiköltséget is lehetett fizetni, akkor inkább jöttek alföldi iskolák is. 2006 óta nem igazán támogatják az erdei iskolákat, de az azért előfordult, hogy a Környezet- és Természetvédelmi Oktatóközpontok Országos Szövetsége egy svájci pályázatból tudta az erdei iskolázást támogatni.

Te az MTVSZ-en belül nemcsak elnökségi tag vagy, de úgy tudom, hogy a környezeti neveléssel kapcsolatos közös munkát is szervezed. Mit jelent ez a gyakorlatban?

2019 januárjában az MTVSZ-en belül megalakítottuk a Fenntarthatóságra Nevelési Munkacsoportot. Összeállítottunk két tudásbázist. Az egyikben a tagszervezeteknek a témával kapcsolatos programjai vannak, a másikban pedig a kiadványaik. Az utóbbi azért nagyon fontos, mert általános probléma, hogy a civil szervezetek pályáznak jobbra-balra, egész jó kiadványokat készítenek, de arra már nincs kapacitásuk, hogy ezek könyvesboltokba kerüljenek, vagy máshogy eljussanak a célközönséghez. Ha egy helyen tudjuk ajánlani, az segíti a hozzáférést. A kiadványokon kívül a másik cél, hogy rendszeresen találkozzunk, és egymásnak bemutassuk a jó módszereinket. Legutóbb januárban volt egy sikeres találkozónk. Voltunk vagy 20-25-en, mégpedig különböző korosztályokból. Voltak nagyon fiatalok Gödöllőről, a GATE Zöld Klubból, és olyan régi harcosok, mint Ilos, Toldi Zoli meg Sára Zsuzsi. Felvetődött, hogy érdemes lenne beszélgetni a környezeti nevelés hazai történetéről.

Mi az, ami fárasztó a munkádban, és mi az, ami örömet ad?

Az a rossz, hogy rengeteget kell dolgoznunk addig, amíg eljutunk oda, hogy gyerekeket lássunk, rengeteg adminisztráción kell átverekednünk magunkat. Most éppen abban vagyunk benne, hogy muszáj nemzetközi projekteket írni ahhoz, hogy életben maradjunk. Két Erasmus+ projektünk fut, mert a magyar pályázati lehetőségek mellett éhen halnánk, és a programjaink bevételéből sem lehet megélni. Persze amikor a gyerekekkel ki lehet menni, és el is kapom a lendületet, az tényleg nagyon jó érzés.

Szóval olyankor már minden rendben van?

Na, azt azért nem mondom, hogy nincs konkurencia harc a mobiltelefonokkal. Ha szigorúan nem hagyatjuk otthon velük a telefonokat, hanem azt mondom, hogy hozzad, fényképezz, és figyeljünk egymásra, na ez nem nagyon megy!

Ezek szerint olyan szigorú vagy, hogy a gyerekek kénytelenek egy hétig okostelefon nélkül élni?

Úgy szokott lenni, hogy a táborban van Wifi. A jelszó nincs kiírva, de elmondjuk a pedagógusnak, ha ő akarja, továbbadja a gyerekeknek, és este használhatják. De azt határozottan kérjük, hogy magára a programra ne jöjjenek mobillal, mert tényleg elvonja a figyelmüket. Ha viszont sikerül elengedniük az internetet, akkor nagyon nyitottak tudnak lenni a természetre. Elvarázsolja őket egy patakvizsgálat vagy egy mezei virág ugyanúgy, mint egy közös tűzgyújtás. Ugyanakkor találkozunk olyan gyerekekkel, akik negyedik-ötödik-hatodik osztályba járnak, és nem voltak még erdőben. Főleg a pestiek között van ilyen. A váciak még jobban kikeverednek a Naszályba vagy a Börzsönybe. Vagy legalább az ártéri tanösvényre.

A Magyar Környezeti Nevelési Egyesületben, a híres pulikutyás szervezetben is fontos szerepet játszol, igaz?

Az igaz, hogy választmányi tag vagyok, de ott korántsem dolgozom annyit, mint néhány éve. Volt idő, mikor az MTVSZ-ben és a Környezeti Nevelési Egyesületben is elnökségi tag voltam, de az tényleg túlzás volt. Szerencsére az Egyesületben Saly Erika vezetésével nagyon jó dolgok történnek.

A „fenntarthatóságra nevelés” fogalma hozzád kapcsolódik? Meg most már miattad az MTVSZ-hez? Gondolom, mások nem nagyon használják.

Dehogynem! Most már ez a bevett szóhasználat. Szépen lassan egyre elterjedtebb lesz. Egyelőre mi sem írjuk át a nevünket meg az MKNE sem, de a fenntarthatóságra nevelés nevet egyre többet használjuk.

Hogy egyezteted össze magadban a külföldi útjaidat a zöld gondolkodással?

Nehezen. Zavar, hogy ahhoz, hogy létezni tudjunk, nemzetközi projektekben kell részt vennünk, ez pedig időnként elkerülhetetlenül utazással jár. Még repülőúttal is, mert különben rengeteg idő menne el. A nemzetközi partnereinktől pedig sokat tanulunk. Annyit próbálok tenni, hogy a nyaralás nekem leginkább hazai utazást jelent, főleg kéktúrázást. Év közben hol többet, hol kevesebbet túrázunk, de azt elhatároztuk, hogy ha már úgy hívnak minket, hogy Magosfa Alapítvány, akkor minden évben egyszer felmászunk a Börzsöny Magosfa nevű csúcsára. Egy 10 évvel ezelőtti Magosfa-túráról van is egy fényképem.

„Objektív, érzelmek nélküli” tudomány? Mítosz. Erre utalnak a tudós közösség által végrehajtott boszorkányüldözések is. Goldsmith példákkal mutatja be: nemhogy jelen vannak a tudományban az érzelmek, de azoknak jelentős szerepük is van. Az ökológiában (természetvédelemben) is szükség van az érzelmekre, sőt azok alapvető fontosságúak bolygónk védelme szempontjából. Nem tudjuk megvédeni bolygónkat tudatos, racionális, érzelmek nélküli döntések útján, egyfajta költség-haszon elemzésen alapuló ökológiai szerződéssel. Morális és érzelmi elkötelezettség szükséges.

Kivonat Edward Goldsmith: The WAY - An Ecological World View c. könyvének [1,2] "Az ökológia emocionális" című fejezetéből.