Mi lehetne jobb mulatság, mint egy ártéri erdő fái között bolyongani, és a növényzetet kémlelni? Talán csak az, ha az ember valamelyik borsodi településen standolhat. Az utóbbi szó leggyakoribb jelentése műszakvégi kocsmai elszámolás, de környezetvédő körökben másról van szó: fesztiválokon vagy települések főterén sátorban vagy szabad ég alatt bemutatót tartani, kiadványokat osztogatni, és főleg beszélgetni. A Zöld Akció elnöke ilyenkor érzi igazán, hogy fontos munkát végez.

 Az interjút Gadó György készítette.

Úgy tudom, hogy miskolci vagy, minden ideköt. De mi történt veled addig, míg civil környezetvédőként kezdtél dolgozni?

Az általános iskolában jó voltam matekból, és a matektanárom mondta, hogy a számítástechnikáé a jövő. Hallgattam rá, és számítástechnikai folyamatszervezőként érettségiztem egy miskolci szakközépiskolában. Már a szakközépben kiderült, hogy ez a világ mégsem elég vonzó számomra, de egy ideig még próbálkoztam vele. Egy osztálytársammal még két évig, pont a rendszerváltás idején dolgoztunk a Diósgyőri Gépgyárban.

Mi volt a munkátok?

Műszaki-gazdasági elemzők lettünk. Például a DIGÉP által kis példányszámban gyártott kalapácsgépről egy vaskos dokumentációban kimutattuk, hogy a nyersanyagok beszerzésétől a gyártás végéig az előállítás és anyagmozgatás összes költsége több, mint amennyiért a termék eladható. A főnökünk ezt először nem akarta elhinni, aztán azt mondta, hogy biztos igazunk van, de ezt ő a vezérkarnak nem meri megmutatni. Kaptunk egy kis pénzjutalmat, a művünket pedig valamelyik fiókban elsüllyesztették.

Nem csodálkozom, ha ezek után nem erről a munkahelyről akartál nyugdíjba menni.

Hát tényleg. Én már akkoriban nagyon szerettem túrázni, a természetben kint lenni, tudtam, hogy valami ilyesmivel szeretnék foglalkozni. Kitaláltam, hogy földrajzból és történelemből fogok főiskolára felvételizni. Ilyen párosítás a tanárképző főiskolákon csak Nyíregyházán meg Szombathelyen volt. Nyíregyházához nem volt kedvem, nem szerettem a sík vidéket. Hát akkor legyen Szombathely, ott még úgysem jártam. Így aztán a vasfüggöny lebontása után, 1991-ben elkezdtem Szombathelyen tanulni. Szombathely akkoriban álmos hangulatú kisváros volt, Miskolc hozzá képest egy pezsgő metropolisznak tűnt. Végül földrajz szakos tanári diplomát kaptam, aztán kiegészítésképpen egy környezetvédelem szakot elvégeztem.

Meddig tartott a tanári pályád?

Majdnem semeddig. Földrajz-környezetvédelem szakos tanárként nem volt könnyű elhelyezkednem. Dolgoztam egy fél évet Miskolcon egy kollégiumban, ahol bányásztanulók laktak. Utána a katonaság jött volna, de én inkább polgári szolgálatosnak jelentkeztem. Így kerültem az Ökológiai Intézet Alapítványhoz, és közben még Keszthelyen a természetvédelmi szakmérnökit is tudtam végezni. Ott egy kicsit belekóstoltam a botanikába is, a Miskolci Gombász Egyesület segítségével pedig a gomba szakellenőri képzést is elvégeztem.

Mikor már eljutottál a természetvédelemig, akkor természetes volt, hogy civil szervezetnél fogsz dolgozni?

Máshol nem sok más próbálkozásom volt, a civil szervezeteknél átélt nyitott, kreatív légkört pedig nagyra értékeltem. Az Ökológiai Intézet Alapítványnál F. Nagy Zsuzsi mellett környezeti nevelési tevékenységbe kapcsolódtam be. Rengeteg iskolai előadásunk, programunk volt, Avasi-lakótelepi gyerekeknek tábort szerveztünk a Bükkben.  Már akkor bele-bele kóstoltam a Zöld Akciós munkákba. Elindult a megyében az illegális hulladéklerakó helyek a feltérképezése. Akkoriban nem volt főállású alkalmazott a Zöld Akció Egyesületnél. Mikor véget ért a polgári szolgálatos időszakom, lehetőségem nyílt rá, hogy 1998 januárjától én vezessem a Zöld Akció Egyesületet.

Várj egy pillanatra! Ismerek jó néhány miskolci környezetvédőt, és úgy tűnik, hogy a városban több civil szervezet van, mint a lakosságszám alapján elvárható lenne. Ráadásul amit mondtál, abból kiderült, hogy a csoportok egymással szoros kapcsolatban vannak. Miért?

A dolog abból a szerencsés helyzetből is adódhat, hogy mikor 1992-ben megalapították az Ökológiai Intézet a Fenntartható Fejlődésért Alapítványt, az alapítók között ott volt a Borsod-Abaúj-Zemplén Megyei Önkormányzat és a megyei iparkamara. Ami a lényeg, a megyei önkormányzat egy belvárosi ingatlant biztosított az Alapítvány működéséhez, és ahhoz is hozzájárult, hogy Gyulai Ivánék más civil szervezeteket is befogadjanak. Így aztán létrejött egy zöld iroda, ahol a fénykorban talán hat zöld civil szervezet is működött. A fenntartási költségek is megoszlottak, így a szervezeteknek arra is volt lehetőségük, hogy főállásban vagy részmunkaidőben munkatársakat foglalkoztassanak. Ma már rosszabbak a pályázati lehetőségek, de ennek az induló állapotnak a hatásai még ma is érzékelhetők.

Azért is lehetett viszonylag sok szervezet, mert Miskolcon és környékén a szennyezés miatt nagy szükség volt környezetvédőkre?

Persze, ennek is komoly szerepe volt. A térség lakosai a környezeti problémákat hatványozottan érzékelték. Mára bizonyos területeken javult a helyzet, hiszen a nagy ipari szennyező források nagy része megszűnt – például Borsodnádasdon és Ózdon. A Sajó völgyében a BorsodChem sem használ már higanyos technológiát.

Ugye jól tudom, hogy a szennyezések feltárásában és felszámolásában a Zöld Akció Egyesületnek, a te elődeidnek is komoly szerepük volt.

Ez nem is vitás. Mikor én 1998-ban a Zöld Akció Egyesület alkalmazottja lettem, az Egyesület már több mint 7 éve működött, és az ipari szennyezésekre koncentrált. Már 1990-ben tábort szerveztek a Sajó-völgy szennyezettségének felmérésére. Kiderült, hogy a Borsodi Vegyi Kombinátban felhasznált több ezer tonna higany egy része a talajba szivárgott. A szennyezés részben az akkor Kazincbarcikához tartozó Berente vegyipari üzeméből származott, részben környékbeli hulladéklerakókból. A következő években a Zöld Akció több fronton küzdött a szennyezések hatásainak megismeréséért. Csónakos vizsgálat keretében bejárták a folyó teljes magyarországi szakaszát, nyomást gyakoroltak a vállalatokra és a hatóságokra a szennyezések megszüntetése és felszámolása érdekében, filmet készítettek a problémáról, és lakossági fórumokat szerveztek. A projektet Nagy Dezső kollegánk koordinálta, és egy japán alapítvány is támogatta. Vizsgálták a talajt, a talajvizet, a folyó vizét és üledékét sőt még a növényzetet is. Ez egy nagyon komoly munka volt, úgy tudom, hogy szoros együttműködésben a Magyar Természetvédők Szövetségével, aminek a Zöld Akció már akkor tagja volt.

Ahogy mondtad, mára a durva ipari szennyezések jelentős része megszűnt. Ez azt jelenti, hogy most jobb környezetben éltek és dolgoztok?

Inkább azt mondanám, hogy átalakult a természetpusztítás jellege. Nehézfémek nem ömlenek a folyókba, de a mi megyénkre is igaz, ami sajnos szinte az egész világra, hogy romlik a természeti környezet minősége. Ráadásul a régi szennyezések is tovább hatnak. Nemrég az országos sajtóban is megjelent a hír, hogy baj van a Borsodi Víz nevű ásványvízzel, amit annak idején egy szénbánya területéről nyertek ki. Az történt, hogy még a régi Kazincbarcika-Berente területén lévő Borsodi Vegyi Kombinát szennyezhette a talajvizet. A főként klór alapú szennyezés jóval később érte el az ásványvizet adó vízrétegeket. Mostanra a Borsodi Víz fogyasztásra alkalmatlanná vált, az üzemet be kellett zárni.

Kérlek, hogy térjünk vissza 1998-hoz, mikor a Zöld Akció alkalmazottja lettél! Akkor már nem a vegyipari szennyezésekkel foglalkoztatok?

Úgy örököltem meg a feladatot, hogy az Egyesület addig inkább szakértői, kutatási tevékenységet végzett, ezért a csapat is szakértői jellegű volt. Én úgy gondoltam, hogy a Zöld Akciónál is érdemes lenne szélesebbre tárni a kapukat, amit az is magyaráz, hogy előtte környezeti nevelési programon dolgoztam. Az szerettem volna, hogy a szakértői, kutatói vonal megtartása mellett a szemléletformálás, környezeti nevelés is erősebben megjelenjen az Egyesület munkájában.

Viszonylag új ember voltál, és mégis te dönthetted el, hogy merre forduljon a Zöld Akció?

Igen, nekem kellett kitalálnom az irányokat. Emlékszem, egyszer a legelején Gyulai Ivántól, a nagy öregtől kértem tanácsot, hogy mit válasszunk a Zöld Akció fő tevékenységének. Iván pedig azt az útmutatást adta, hogy: „Zolikám, ha rám hallgatsz, akkor azt csinálsz, amit akarsz.” Mindig próbáltam fiatal titánokat is bevonni a munkába, és jó pár évig itt tartani őket. Persze egy idő után általában tovább sodorta őket az élet vagy a jobb anyagi lehetőségek vonzása. Az elmúlt 22 évben általában 1-2-3 alkalmazottunk volt.  

Végül is a te idődben mi lett a Zöld Akció fő iránya? Most a honlapotokon azt olvasom, hogy környezeti nevelés és terepi kutatás?

Tulajdonképpen nagyon hamar ez alakult ki, legfeljebb a hangsúlyok változtak. A környezeti nevelésbe és szemléletformálásba beletartozik a hulladékcsökkentéstől az egészséges táplálkozáson át az energiatudatosságig sok téma. Valamikor 2000 körül tagjai lettünk a Hulladék Munkaszövetségnek, és bár az együttműködés nem mindig volt egyformán intenzív, de a hulladékos téma és az ezzel foglalkozó emberek azóta is fontosak számunkra.

Az MTVSZ-es kapcsolatot te örökségként kaptad. De úgy tudom, hogy elég hamar felvetted a szálat. 

Már a 90-es évek végén kezdett az MTVSZ felé kinyílni a szemem. Kíváncsi voltam rájuk, kerestem, hogy kik dolgoznak ott, mivel foglalkoznak, miben tudnánk együttműködni? Nem sokkal az ezredforduló után ide került hozzánk Várnagy Dávid, aki frissen végzett környezetgazdálkodási agrármérnök volt. Akkoriban, közvetlenül az EU-csatlakozás előtt napirenden volt az agrártámogatások és általában a mezőgazdaság kérdése, és ebben a témában az MTVSZ is nagyon aktív volt. A központi irodában is volt, aki Gödöllőn, Ángyán professzor környezetgazdálkodási műhelyében végzett. Sándor Szilvi vezetésével megjelent az MTVSZ tevékenységében a környezetbarát mezőgazdaság előmozdítása. Természetesen Dávid kollegánk is nyitott volt erre az együttműködésre. Az MTVSZ-szel közösen szerveztünk Dél-Borsodban gazdafórumokat, ahol Ángyán professzor volt a fő előadó. A gazdálkodók nagyon nyitottak és kíváncsiak voltak, és konkrétumokról is tudtunk beszélni. Ilyen volt a Bükkalján induló célprogram, ahol a nemzeti park Érzékeny Természeti Területeket jelölt ki. Lehetett pályázni magasabb kifizetésekre, ezeket népszerűsítettük. A városban meg a biogazdálkodásra, egészséges élelmiszerekre, egészséges táplálkozásra koncentráltunk. Ekkor jelent meg a miskolci főutcán az MTVSZ felfújható szürke marhája, a standolásunkhoz a helyi biogazdálkodók bevonásával kóstolások is csatlakoztak. Ennek hozadéka volt, hogy Miskolcon elindult a biopiac, ami a mai napig működik. Szóval az MTVSZ-szel olyan témában folytattunk nagyon sikeres együttműködést, ami itt Miskolcon a nagyközönségnek újdonság volt.

Később aztán a szűkebb értelemben vett természetvédelem területén is felpörgött a Zöld Akció MTVSZ-szel közös tevékenysége.

Igen, ez így van. Mi is foglalkoztunk a helyi jelentőségű természeti értékekkel. Ezzel kapcsolatban az MTVSZ 2009-ben országos programot indított, hogy tudatosítsa, hogy az önkormányzatok is fontos szerepet játszhatnak a természeti értékek megőrzésében.  Nekünk már korábban volt egy megyei szintű felmérésünk, ezt megújítottuk, újra felmértük a helyi jelentőségű védett természeti értékeket. Erről egy jó kis kiadványt is készítettünk, aminek nagy sikere volt. Utána a Bükki Nemzeti Park Igazgatóság is több önkormányzatnak segített a helyi védettség előkészítésében.

Az MTVSZ-től a globális témákról is sokat tanultunk. Úgy gondolom, hogy a nagyobb ernyőszervezetek, szövetségek számunkra azért is jók, mert olyan gondolatokat, olyan témákat tudnak behozni az egyesületünk életébe, amelyekre mi nem látunk rá. Ez a frissítés jót tesz nekünk. És persze fontosak a személyes kapcsolatok, jó érzés szimpatikus, hiteles emberekkel együttműködni.

Mondtad, hogy másik kiemelt tevékenységetek a terepi kutatás. Mit kutattok?

Főleg nagyobb országos programokon vagy éppen nemzeti parkokon keresztül jutnak el hozzánk munkák. Ez lehet erdőállapot felméréstől a földvárak állapotának vizsgálatán keresztül a BorsodChem hatásterületén zajló biomonitoring programig sokféle tevékenység.

Ilyenkor te is ott vagy a terepen?

Igen. Most például a tavalyi év őszét a Sárospatakhoz közeli Long-erdőben töltöttem. Októberben volt lehetőség a munkára, akkor volt meleg és napos idő. Előtte sokáig víz alatt volt az ártéri erdő, aztán szúnyogok birodalmává vált, szóval nekünk kellett alkalmazkodnunk. Az Aggteleki Nemzeti Park Igazgatóság megbízásából a Bodrog árterén azzal a módszertannal végeztük az erdőállapot és erdőtermészetesség felmérést, amit egy svájci program keretében Standovár Tiborék korábban kidolgoztak. A természetvédelmi kezelést nagyon jól meg tudja alapozni egy ilyen felmérés.

Idén februárban nagy hírverés előzte meg a miskolci Kocsonyafesztivált. A rengeteg koncerten kívül a zöld programok is hangsúlyosak voltak. Ti is benne voltatok?

Igen. A Zöld Sátor motorja F. Nagy Zsuzsiék Zöld Kapcsolat Egyesülete volt, és a Zöld Akció is részt vett a programokban. Az első nap energiatudatossággal foglalkozó standot működtettünk. A program tényleg nagyon sokszínű volt. A Kocsonyafesztivál idén visszatért a korábbi formájához, ismét nagy igény volt arra, hogy legyen Zöld Sátor. Azt lehetett érezni, hogy a 7 éves szünet után eleinte az emberek keresték a helyüket, de utána nagyon beindult a verkli, és 3 nap alatt több ezer ember fordult meg a Zöld Sátorban. Igaz, hogy régen volt olyan is, hogy több 10 ezer látogatónk volt, de az már tényleg az elviselhetetlenség határát súrolta. A sátorban voltak foglalkoztató játékos programok, de komoly tanácsadás is folyt. A sátor egyik sarkában olyan hely is volt, ahol a témákat komolyan át lehetett beszélgetni. Ráadásul nemcsak klasszikus zöld szervezetek voltak a sátrunkban, hanem a Miskolci Nemzeti Színház behozta a tavaly elindított zöld színház programját, a Magyarországi Cserépkályhások, Kandallóépítők és Gyártók Országos Ipartestületének tagjai pedig a helyes fatüzelés rejtelmeiről beszéltek. Szóval ha valaki igazán kíváncsi volt a zöld témákra, egy fél napot biztos eltölthetett a zöld sátorban. A legtöbb program így vagy úgy a klímaváltozásról szólt.

Az éghajlatváltozás témája Magyarországot is elérte. Te hogy látod, lényeges változás történt az elmúlt két évben?

Érdekel a fiatalok gondolkodása, már csak azért is, mert nekem is van három fiam, akik 11, 17 és 20 évesek. Kénytelen vagyok foglalkozni vele, hogy a saját gyerekeimnek milyen lesz a jövője. Az persze még közelibb kérdés, hogy ma mi foglalkoztatja őket. A 3 gyerek 3 korosztályhoz tartozik és különböző személyiségek, nem egyformán hangsúlyos gondolkodásukban a klímaválság. A 17 éves vásárláskor nagyon odafigyel arra, hogy pálmaolaj, pálmazsír ne legyen a termékben, keresi a környezetbarát termékeket. De ez csak egy elem az életében, rá is érvényes, hogy nagy harc folyik a fiatalok figyelmének megragadásáért. Általában az a jellemző, hogy nagyon el tudnak veszni a virtuális térben. A kommunikáció nagy része okostelefonon és számítógépen zajlik. Annyi az információ, hogy mi felnőttek is úgy vagyunk ezzel, hogy ha csak a minket érdeklő ismereteket és híreket akarnánk elolvasni és megnézni, ahhoz is évezredek kellenének hozzá. Érthető, hogy ez az áradat teljesen be tudja szippantani a fiatalokat, ráadásul nehéz kiválasztaniuk az igaz híreket. Sokan nagyon eltávolodnak a valóságos világtól. Különösen a szociális képességekben, a kapcsolatteremtésben, a természethez való viszonyban alakulhatnak ki komoly hiányaik. A környezeti válsággal kapcsolatban is ez aggaszt. A megoldások megtalálásához minden társadalmi rétegre szükség lenne, de egyelőre szűk az a réteg, melyik nyitott a világ problémáira.

Ha 20 alatti gyerekeid vannak, akkor őrizned kell valamit az optimizmusodból.

Persze, és otthon is aktív vagyok. A személyes példa és a személyes kommunikáció látszólag kiment a divatból, de szerintem még mindig ez az, ami hatásos – a környezeti nevelésben és otthon is. Próbálok minél több zöldséget, gyümölcsöt termeszteni és feldolgozni, talán ismét lesznek tyúkjaink, takarékoskodunk a vízzel és az elektromos energiával, nálunk jobb minőségű a fa és a kályha, de ha rossz a levegő, akkor fával nem gyújtunk be, szóval tudatosan figyelünk a környezetre.

Láttam néhány képet rólad, ahol körülvesznek a gyerekek, miközben földes kézzel ott állsz a komposztkeret mellett, fát ültetsz vagy kerti terményeket mutatsz a gyerekeknek. Úgy tűnik, hogy olyan dolgokról magyarázol, amelyekben otthon vagy.

Igen, úgy gondolom, hogy akkor vagyunk hitelesek, ha olyan dolgokról beszélünk, amivel egyébként is foglalkozunk. Ilyenkor a kérdésekre is tudunk válaszolni. Az kevésbé jó változat, ha az ember csak háttéranyagokból felkészül, és úgy magyaráz. Az egyesületi kommunikációnkban is a személyességet hangsúlyozzuk. Nem vagyunk nagy internet spillerek, a honlapunkat meg a facebook oldalunkat sokszor elhanyagoljuk. Nem szeretünk sok időt a világhálón tölteni.

Most ketten dolgoztok a Zöld Akcióban?

Alkalmazottként ketten. És van néhány önkéntesünk, aki segít nekünk. Például a földvárak felmérésénél, a miskolci források vízminőségének vizsgálatakor vagy a Zöld Sátorban is szükség volt rájuk. Korábban is arra törekedtünk, hogy más civilekkel együtt dolgozzunk. Nem feltétlenül önerőből akarjuk lebonyolítani a programjainkat. Nem félünk más civilektől, nem tekintjük őket versenytársaknak. Egy program résztvevői jól járnak, ha minél több hozzáértő civil szolgáltatja a tartalmat.

Más civilek elmondták, hogy ebben a pályázatokra alapozott civil világban nagyon kell figyelni, hogy a szervezetet ne térítsék el a pályázatok. Ti tudjátok tartani a kitűzött irányt?

Hát csak azért, mert van egy pályázat, nem biztos, hogy fogunk rá pályázni. Ha a pályázat kiírójának a céljai átfedésben vannak a mi céljainkkal, és van kapacitásunk a megvalósításához, akkor megpróbálkozunk. Az is fontos, hogy most már nem csak a pályázatokból élünk, legalább olyan fontos lett az a közhasznú tevékenység, amire más szervezeteknél, mondjuk nemzeti parkoknál leszerződünk. Persze ezt is akkor szorgalmazzuk, ha a munka összhangban van a céljainkkal. Voltak olyan hazai zöld szervezetek, amelyek felfutottak, nagy csúcsok után anyagilag összeroppantak, én mindig inkább arra törekedtem, hogy 2-3 emberünknek meglegyen a biztos anyagi háttere, és közben persze fontos tevékenységeket végezzünk. Ez eddig sikerült, de őszintén szólva most egyáltalán nem rózsás a helyzetünk.

Nincs ritka neve, de ha magyar környezetvédő körökben megkérdezzük, hogy Kiss Józsi hova való, nagyon sokan rávágják: Miskolc, Holocén Egyesület. Azt kevesebben tudják, hogy a parasznyai Pitypalatty Nonprofit Kft. igazgatója. Pedig ez is igaz, bármennyire úgy hangzik, mint egy Lázár Ervin mesében szereplő szójáték.

 Az interjút Gadó György készítette.

Ahogy beszélgetek az MTvSz jeles tagjaival, sokukról kiderül, hogy természetvédőnek születtek. Te is így voltál ezzel?

Nem, ezt azért nem mondanám. Az igaz, hogy a földrajz és a biológia mindig is érdekelt, és nagyon szerettem kirándulni, de a szakmai pályám másképp indult. Voltam vasutas, aztán képesítés nélküli tanár, és csak utána iratkoztam be Miskolcon egy magánegyetemre, ahol földrajz szakra jártam. Később aztán Keszthelyen az agráron ökológia szakot majd a Miskolci Egyetemen településfejlesztési menedzser szakot is végeztem.

Vörös-szakadék, Erdély, Szászsebes városától 3 km-re északkeletre

És a civil pályád hogy kezdődött?

A civilkedést Gyulai Ivánnak köszönhetem, aki óraadóként jött az egyetemünkre tanítani. Ő akkor, a 90-es évek elején tudatosan vadászott olyan emberekre, akik keresik a helyüket, mert az Ökológiai Intézet számára keresett munkatársakat. Én ennek nagyon örültem.

Iván mindjárt állást ajánlott?

Na, azt azért nem, de feladatot igen. Egy megbízás keretében készítettem oktatási anyagot. A téma a Bükk-hegység és a víz volt, azóta is ezek a szerelmeim. Először az Ökológiai Intézetben dolgoztam be, és már akkor kapcsolatba kerültem az MTvSz-szel is. Iván Miskolcon meghatározó figura volt, ráadásul gondolhatod, hogy a stratégiai gondolkodásban is sokat tanultam tőle.

A Holocén Természetvédelmi Egyesület a 90-es évek elején már létezett? Azt olvastam, hogy ti vagytok az ország legrégebbi civil természetvédő egyesülete.

Majdnem, de ezt azért illik pontosítani. A Magyar Madártani Egyesület például jóval előttünk megvolt (1974-ben), de az igaz, hogy jogelődünk, a Bükki Nemzeti Park Baráti Köre volt az első olyan egyesület, amit természetvédelmi céllal jegyeztek be. A regisztrálást 1979-ben maga Grósz Károly, a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei pártbizottság akkori vezetője engedélyezte. Persze elődeink „társadalmilag” nem voltak veszedelmesek, főleg kirándultak és szemetet szedtek. Ez a csapat vette fel 1984-ben a Holocén Természetvédelmi Egyesület nevet.

Mikor kezdett a Holocén súlyosabb természetvédelmi és környezetvédelmi kérdésekkel foglalkozni?

Miskolcon az első lépés az volt, hogy 1990-ben megalakult a Zöld Akció Egyesület, aztán két évvel később az Ökológiai Intézet a Fenntartható Fejlődésért Alapítvány. Ők ma is a miskolci zöld élet meghatározó szereplői, bár azóta szerencsére vannak más csoportok is. Nem titok, hogy felosztottuk egymás között a terepet. Az Ökológiai Intézet nevéhez, Gömörszőlős, Gyulai Iván, a zöld filozófia és a fenntarthatóság kapcsolódik. A Zöld Akció híres küzdelmet folytatott a Sajó higanyszennyezése ellen. Aztán a Holocén is aktívvá vált, és megtalálta szerepét. Mi a településekkel foglalkozunk, mégpedig elsősorban nem Miskolc városával, hanem Borsod-Abaúj Zemplén-megye és a régió kisebb településeivel.

Biztos vagyok benne, hogy a BAZ-megyei kistelepülések gondjairól sokat hallottál. De azt is tudtad, hogy milyen módon lehet segíteni a munkájukat?

A településfejlesztési menedzser szakon elég sok önkormányzati embert megismertem. Az önkormányzati emberek persze idegenkednek, mikor jönnek az ökomókusok, és mindenféle nagy okosságokat mondanak. A kis települések polgármesterei főleg attól félnek, hogy ez a településüknek sok pénzbe fog kerülni. De sokszor tapasztaltam, hogy valójában fogékonyak a fenntarthatóságra, mert ez összefügg a tisztasággal, a renddel, a takarékossággal. Mikor erről az oldalról közelítettük meg a témát, akkor sikerült megértetni magunkat.

Mondtad, hogy egyik kedvenc témád a víz. Ezzel egyesületi szinten is foglalkoztatok, igaz?

Egyre többet, és egyre nagyobb összefüggésekben. Azt gondolom, hogy a víz a 21. század egyik nagy problémája lesz. Ha azt mondom, hogy víz, akkor nálunk pazarlásról, szennyezésről van szó, miközben a Föld más részein nincs elegendő víz. Utazásaim során villámárvizeket néztem végig. Korábban írtunk tanulmányokat róla, vizsgáltuk az Északi-középhegység villámárvizeinek tanulságait. Én is próbáltam megfogalmazni, hogy hogyan kell védekezni ellene. Aztán mikor közelről láttam ilyet, akkor rájöttem, hogy reménytelen a védekezés. A klímaváltozásnak szörnyű hatásai vannak. Annyit lehet tenni, hogy az emberek gondoljanak rá, hogy sajnos ma már ilyen mindig előfordulhat.

Nagyon érdekes volt, mikor egy észak-afrikai emberrel beszélgettem erről. Ez most úgy hangzik, mintha arabul beszélő világutazó lennék, de nem! Az idős bácsi valamikor régen a Budapesti Műszaki Egyetemen végzett, szóval magyarul társalogtunk. Nagyon csodálta, hogy nálunk mennyi vizet látott. Elképedve csodálta a nagy folyót. Elmondta, hogy ő, amikor kicsi volt, akkor a sivatagban lakott, és eljutott egy nagyvárosba, ahol vízcsapok voltak. Mikor hazament és elmondta, hogy ő látott olyan helyet, ahol a falból jött a víz, akkor megverték és hazugnak nevezték. Azt mondták, hogy ilyen nincs, hogy a víz csak úgy folyik a falból, a fölösleg meg csak úgy elfolyik. Akkor tudatosult bennem, hogy nekünk mekkora kincsünk van, és milyen óriási a pazarlás. Kutatások szerint nálunk az ivóvíz hálózati vesztesége sok helyen 40-50 %. Még egyszer: a tisztított víz csaknem fele elszivárog a földbe, nem jut el a lakosokhoz.

Közben meg palackozzuk a vizet.

Igen, azt hozzuk ide műanyagba csomagolva. Döbbenet, hogy milyen ésszerűtlenül viselkedünk. Amikor a Bükkbe viszünk egy túrát, akkor nagyon sokszor csodálkoznak az emberek, hogy nem kell vizet vinni, forrástól forrásig gyalogolunk. Nem akarják elhinni, hogy a források vize most még iható.

Gyerekekkel a bükki Dobrica-forrásnál

Te mint földrajz szakos sokfelé utaztál?

Nem vagyok nagy világjáró, de voltam víz szempontjából érdekes helyeken. Például Izraelben és arab országokban. Voltam a Tisza és a Duna forrásánál is, a Duna-deltában. A Kárpát-medencét még az egyetem alatt kezdtük el szisztematikusan bejárni. A többi utazás az már a pályázatoktól és a szabadidőmtől meg a pénztárcámtól függött.

A Kárpát-medencei kapcsolatok is a vizekkel indultak, hiszen a folyók nem állnak meg a határoknál. A kassai székhelyű Sosna Polgári Társulással  közösen dolgoztunk a Hernád mentén. Iskolásokkal mentünk le a vízpartra, hogy mérjék meg a vízminőséget és értsék meg, hogy a megmért adatok mit jelentenek. Ha egy folyó szennyezett, mint amilyen a Sajó volt, akkor a település nem az arcát mutatja a folyó felé, hanem a hátát. Nem mindegy, hogy a folyó felé az üdülők fordulnak vagy az ipartelepek. A Szarvasi-Holt-Körös-holtágak mellett szép utcákat, arborétumot és üdülőket találunk. A Sajó felé Kazincbarcika, Sajószentpéter, de Miskolc is a hátukat fordítják.

De az előbb nem a Sajót emlegetted, hanem a Hernádot.

Igen, a Hernád az más volt, mint a Sajó, azzal érdemes volt foglalkozni. Az volt a program címe, hogy „Védem az én folyómat”. Azért emeltük ki a személyes névmást, mert azt akartuk, hogy szlovák és magyar gyerek egyaránt érezze, hogy a folyó az övé, a sajátja, és vigyázzon rá.

Összekapcsolódnak a dolgok. A Hernádon most áteveztünk a környezeti nevelés témájába.

Igen, a környezeti nevelés az egész MTvSz -hez hasonlóan nekünk is nagyon fontos volt. Az önkénteseink és a velünk együtt dolgozók közül nagyon sokan pedagógusok. Az iskolai rendezvények ügyében is nagyon sok pedagógussal vagyunk kapcsolatban. Az

általános iskolától az egyetemig foglalkozunk diákokkal. Bizonyos területeken ma már csak kívülről követjük a folyamatokat. Ilyenek a táborok és oktatóközpontok. Például az erdészeknek nagyon jó minőségű táborhelyeik vannak, mi nem versenyezhetünk velük.

Azt is a pedagógus múltam magyarázza, hogy mennyire jól megértjük egymást a kalotaszentkirályi földrajztanárral, Péter György-Árpival. Korábban tánctáborokat és Ady megemlékezéseket szerveztek, mi abban segítettünk, hogy aktívabban foglalkozzanak környezetvédelemmel is. Ennek része volt a Silvanus Egyesület megalapítása, amihez mi is adtunk tanácsokat.

Faültetés a Kalota-parton

Gondolom, a Kárpát-medencei munkátok finanszírozására találtok pályázati forrásokat.

Nem mindig. Erről mindjárt beszélek. De előbb Kalotaszentkirályról hadd mondjak annyit, hogy ott a Föld napja már 18 éve visszatérő nagy ünnep. Az eseményt az Ady Endre Általános Iskolában rendezik, a szórványmagyarság jól felszerelt, színvonalas iskolájában, ahova15 településről járnak a diákok. A kalotaszentkirályiakkal a kapcsolatunkat nagy gonddal ápoljuk, akkor is, ha erre nincs pénzünk.

Na, akkor áttérhetek a pénzkérdésre és a folyamatos munkára. Erről sajnos rengeteget tudnék beszélni. Van egy olyan elhatározásunk – ahogy különben az MTvSz -nek is –, hogy nem hagyjuk abba azokat a dolgokat, amelyek számunkra fontosak. Ez nem pénzkérdés. Nekünk ilyen a Madarak és Fák Napjának megünneplése, ami nagyon régi időkre nyúlik vissza. A Dél-borsodi Madarak és Fák Napját a ma már 80 évnél idősebb tagunk, Répászky Zoli bácsi 30 éve kezdeményezte, azóta is minden évben megrendezzük.

Ez a folyamatosság nekem persze nagyon szimpatikus, de attól tartok, hogy a civil szervezetek mostani, pályázatokra épülő finanszírozási rendszerében az ilyen munka elég nehéz lehet.

Ez így van. És az is igaz, hogy mi is csinálunk olyan dolgokat, ami a pénztől függ. De akkor is kitartottunk az irányvonalunk szempontjából fontos munka mellett, mikor saját forrásból kellett fedezni. Márpedig aki manapság civil szervezetnél dolgozik, az tudja, hogy a saját forrást nem szakajtóval, hanem legfeljebb fél marékkal vagy még inkább gyűszűvel mérik. A dolog fenntarthatóságát bizonyítja, hogy például a Madarak és Fák Napját takarékosan, pénz nélkül is meg tudjuk oldani. Ha a helyiek is fontosnak tartják, akkor több segítséget kapunk az iskolától vagy a szülőktől. Persze ahhoz, hogy újítani tudjunk, fejlesszük a színvonalat, és ne égjünk ki, ahhoz időnként szükség van külső finanszírozásra. A szervezet hosszú távú működése szempontjából ez a hektikus forráshoz jutás egyszerűen tragikus. Nemcsak Magyarországon vannak súlyos bajok, az Európai Unió forrásai is kiszámíthatatlanok. Lehet, hogy természetvédelmi munkáinkat mondjuk a közösségfejlesztésről szóló kiírásokba kell becsempésznünk. Pályázatot írunk, várjuk az elbírálást, koplalunk, aztán a ciklus vége felé hirtelen kell a pénzeket értelmesen elkölteni. Az sem könnyű!

Mennyi időt töltöttünk 20 éve stratégiagyártással! Mindig azt tanultuk, hogy előbb stratégiát kell készíteni, aztán majd abból lesznek a tervek. Azokat a stratégiákat, amiket mi gyártottunk, gyakorlatilag mindig eldobtuk. Mert mire odaérkeztünk volna, hogy valami kiteljesedik, addigra már régen megváltozott a pályázatok prioritása. Szép lenne, ha következetesen építkezve lehetne pályázni! Úgy hogy egyről a kettőre jussunk, aztán háromra, négyre… De nem, hanem kitalál valaki valamit, pályázunk, aztán el kell menni egy másik irányba, és el van felejtve az előző téma, és ott marad félbe egy építkezés.

Azt meg nem tudtuk elérni, hogy egy projekt önfenntartó legyen, mert az nagyon nehéz! Valljuk meg, hogy azt elvárni tőlünk, hogy magunkat tartsuk fenn, az nem reális. Ez nem a mi feladatunk, hiszen könyörgöm, a legtöbb település sem önfenntartó! A megyében rengeteg forráshiányos település van, amelyik pályázati vagy egyedi támogatás nélkül nem tudna működni. De cégek is sokszor pályázatból pályázatba menekülnek. Egy egyesület, amelynek kimondottan az a célja, hogy mondjuk az emberek környezettudatosan éljenek, vagy a hulladékot úgy kezeljék, ahogy az elvárható, az hogy legyen önfenntartó? Azt gondolom, hogy ezt a tevékenységet illenék folyamatosan támogatni.

Fontos feladatotoknak nevezted a borsodi települések környezettudatos fejlesztését. Gondolom, hogy ezek többsége gazdaságilag, szociálisan nagyon rossz helyzetben lévő település.

Igen, de ezt én megszoktam, mert ott nőttem fel. Most Miskolcon élek, de korábban Sajóecseg, Boldva, Parasznya voltak a lakóhelyeim. Megyénk kistelepüléseinek jó része szociális és gazdasági szempontból tényleg Magyarországon a legrosszabbak közé tartozik. Sőt, sokkal többen élnek szociálisan és gazdaságilag hátrányos helyzetben, mint néhány évvel ezelőtt. De szerintem itt is lehet eredményt elérni, és nagyon hálásak ezeken a településeken. Sok helyen egy-egy aktív közösség vagy egy jó polgármester talál kiutat. Roma közösségek között is ismerek ilyet. Nagyon önállóan tanulták meg, hogy hogyan küzdjenek a helyi körülmények között. Ami a természet állapotát illeti, a Sajó-völgy helyzete az tényleg nagyon rossz. De ha Borsod-Abaúj-Zemplén megye egészét nézzük, akkor ne feledjük, hogy ide tartozik a Bükk, az Aggteleki-karszt és a Zemplén. És olyan folyók vannak itt, mint a Bodrog, a Tisza és a Hernád. Ha erre gondolunk, akkor elfogultság nélkül mondhatjuk, hogy természeti szempontból ez az egyik legváltozatosabb, legértékesebb vidék. Sokféle érték van itt, az alföldtől a vízparti településeken és a kis egyutcás völgyben lévő dombsági településen át a hegyvidéki jellegű erdőkig. Szociálisan meg a roma nyomortelepektől a miskolctapolcai villákig minden megtalálható. Van tennivaló, és minden a közelben van, nem kell messzire menni.

„ Hulladékos” kiállítás egy csereháti faluban, Lakon

Azért ez nagy falat. Az erőforrások meg a feladat nagyságához képest gondolom korlátozottak. Településfejlesztési kérdésekben mit tudtatok elérni? Volt olyan, hogy igazán szegényeknek tudtatok segíteni?

Igen, de ne nagy dolgokra gondolj! Volt például egy roma közösség, amelyik konkrét ügyben segítséget kért. Vannak ötleteik, de nincs aki megmondja, hogy erre lehet-e pályázni vagy milyen önkormányzatot, céget vagy egyesületet érdemes megkeresni, aki segíthet. Volt egy aktív ember, aki megkapta a szükséges információkat, és utána már csinálta a dolgát. Tudok olyan közösséget, ahol régen gombásztak, vesszőből kosarat fontak, háncsból, csuhéból díszeket csináltak, aztán ez a tudás feledésbe merült. Egy ilyen településen, Keleméren a roma kisebbségi önkormányzat segítségével youtube-ról tanultak meg újra kosarat fonni. Most már ott tartanak, hogy mi is tőlük vesszük a kézműves termékeket. Jártak Gömörszőlősön, és utána elkezdték a napkollektoros aszalót gyártani. Mi is vettünk Parasznyára, mert én egyébként a parasznyai Pitypalatty Nonprofit Kft. igazgatója vagyok.

Én örülök, hogy szót értek a romákkal. Velük jártam iskolába, velük fociztam, és az életben itt is, ott is találkozunk. Nem tekintenek idegennek, és ezért – bár nem gondolom, hogy alapjában tudok megváltoztatni dolgokat – de kapcsolódási pontot jelenthetek számukra. Nagyon sok minden nem sikerül, most erről nem beszélek. De az nagy eredmény, mikor olyan embereket tudunk segíteni, akik aztán ott helyben továbbviszik a dolgokat.  

Ebből a probléma felsorolásból is látszik, hogy a tevékenységetek igen-igen sokszínű. Mi az, amiről úgy érzel, hogy ezek között a körülmények között prioritás és szívesen foglalkoztok vele?

Mint településfejlesztési kérdésekkel foglalkozó ember végignéztem, hogy a településeknek mi mindennel kell foglalkozni a mi szakterületünkön. Készíteniük kell környezetvédelmi programot, fenntarthatósági stratégiát, minden megye kemény 30 millió forintot kapott klímastratégia kidolgozására, van válságstratégiájuk, energiával kapcsolatos terveket kell készíteniük. Ezekből aztán nagyon sok minden nem valósul meg. Ez egyik részről nagyon boldogtalanná tesz, másik részről látom, hogy mennyi munkánk van még, tehát szükség van ránk. Úgy érzem magam, mint az a nagymama, akinek a főztjére szükség van, és amikor nagyon rosszul érzem magam, akkor erre a részére gondolok. Gondolhatnék arra is, hogy egy adott település 10 évvel ezelőtt talán jobb környezeti állapotban volt, mint most. Az igaz, hogy most már nagyon szép a járdája, és sokan ezt tartják fontosnak. Szépen lerakták a piskótákat, ahogy Kalotaszentkirályon a térköveket nevezik. Közben a szelektív gyűjtés bevezetése nem halad, nem képződik kevesebb hulladék, mert senki nem próbálja befolyásolni a folyamatokat.

Az MTvSz -ben neked személyesen mi volt a szereped, és mit kaptatok a szervezettől?

A tagoknak ez egy nagyon fontos ernyőszervezet. Márpedig több mint 110 szervezetről beszélünk. Hogy miért jó a Holocénnek? Amikor a környezetpolitika alakításával kapcsolatban friss információra van szükségünk, nekünk, mint kis szervezetnek nincs apparátusunk, hogy megmondjuk, hogy ez milyen következményekkel fog járni, szükségünk van azok tudására, akik egy lépéssel előttünk járnak. Nyilván az MTvSz -nek előnyös, hogy vannak olyan országos pályázataik, amelyhez regionális megvalósítókat keresnek, és mi ebben partnerek tudunk lenni. Hogyha megkeresnek minket, és a feladatot meg tudjuk oldani, akkor mindig megcsináljuk. Én személy szerint nagyon sokáig a felügyelő bizottság elnöke voltam, most is az Öregek Tanácsának tagja vagyok. Már nincs titulusom a vezetőségben, de ez semmit nem változtat a kapcsolatunkon.

Éppen 2-3 éve lehettem a Holocén elnöke, mikor Schmuck Erzsivel beszélgettünk, és ő megkérdezte: „Nem akartok egy országos találkozót rendezni Miskolcon? Ez szerintem neked jó együttműködési lehetőség lenne, megismerhetnéd az egész hazai zöld világot.” És ez így is történt. 1996-ban a saját szabályzatát az OT Miskolcon fogadta el, szóval ez egy fontos találkozó volt. Tavaly pedig az első határon túli OT-t a kalotaszentkirályiakkal együtt a Holocén szervezte, és természetesen az MTvSz, akinek a szakmai rész összeállításában Kalotaszentkirályon is fontos szerepe volt. Szerintem ezek az alkalmak a zöld mozgalom számára nagyon fontosak. Nekem biztos, hogy azok.

Történelmi nap a Standing Rock (Álló-szikla) Rezervátumban élő sziú indiánok és más őslakos törzsek számára: a szövetségi bíróság úgy döntött, hogy harminc napon belül le kell zárni a Dacota Access kőolajvezetéket és el kell távolítani belőle az olajat.

(A kép forrása: Indigenous Environmental Network)

Közel húsz éven át Magyarország képviselője volt a klímatárgyalásokon, amit sokoldalú képzéssel alapozott meg. Tanult villamosenergetikát, majd matematikus lett, megismerkedett a légkörtudománnyal és a földrajztudományok kandidátusává minősítették. Elkötelezte magát a környezeti ügyekkel, és fontos nemzetközi eseményeken vett részt. Amióta nincsenek hivatali kötelezettségei, több ideje van alapos elemzések írására és egyetemi oktatásra.

Az interjút Gadó György készítette.

Hogy lettél matematikusból klímatárgyaló?

Matematikus akartam lenni, érdekelt a logikus gondolkodás és a feladatok megoldása. Egyetem után alkalmazott matematikusként kezdtem dolgozni. Múltkor előkerültek akkori írásaim, és őszintén rájuk csodálkoztam.

De arra biztos emlékszel, hogy milyen témájú feladatok megoldásán dolgoztál.

A mesterséges intelligencia előképének nevezhetjük, hogy az orvosoknak az EKG-görbék elemzéséhez tanuló algoritmusokkal próbáltunk segítséget adni. Aztán jöttek a meteorológiai alkalmazások is, így a zivatarokból várható csapadékmennyiség becslése. Hamar rájöttem, hogy jobban érdekelnek azok a témák, amiket a matematika segítségével meg akarunk oldani, mint a matematikai módszerek. Ilyen volt a szélsőséges levegőkörnyezeti események vizsgálata vagy egyes környezeti folyamatok modellezése.

Az éghajlatváltozás mikor következett?

Az 1970-es évek végétől a hazai szakirodalom mellett sok angolul és oroszul hozzáférhető anyagot elolvastam. Akkor még nem volt egyértelmű álláspont a klímaváltozásról, a globális lehűlés lehetőségével is foglalkoztak. Egy idő után nekem is megjelentek írásaim e tárgykörben. Megragadott a téma nemzetközi jellege is, de még nehéz volt eljutni a nagy külföldi konferenciákra. Eleinte inkább csak a „keleti” térségben rendezett eseményekre utazhattunk, aztán már a „nyugati” országokba is. A környezetpolitika is kezdett érdekelni. Sok eseményt utólag tanulmányozhattam, de így is izgalmas volt megtudni, hogy mi történt Stockholmban, 1972-ben az ENSZ első nagy környezeti konferenciáján. Foglalkoztam a környezeti témákat érintő nagypolitikával, történelemmel is. Nagy volt bennem a tudásvágy.

És mi lett a matematikával?

A matematika segített a szisztematikus gondolkodásban, ami hasznos volt a sokrétű környezeti témák megértésében. A 80-as évek végén nemcsak a világrend változott és a Kelet-Nyugat szembenállás enyhült, de 1987-ben megjelent a Brundtland-jelentés, 1988-ban megalakult az Éghajlatváltozási Kormányközi Testület, és ENSZ-határozat született a globalizálódó környezeti problémák miatti együttműködésről.

Te már a rendszerváltás előtt a környezeti ügyekkel foglalkozó minisztérium dolgozója voltál?

Nem, csak azután kerültem a minisztériumba, hogy a magyar delegáció tagjaként 1992-ben részt vettem az ENSZ Környezet és Fejlődés konferenciáján. Megtanultam sok szakterület hazai és nemzetközi képviselőjével együtt dolgozni. 1991 tavaszától az ország klímatárgyalója lettem. Nagy hatással volt rám, hogy milyen sokféle globális problémáról szólt a világkonferencia, ahol megszületett a fenntartható fejlődés átfogó nemzetközi programja, aláírták a biológiai sokféleségről és az éghajlatváltozásról szóló egyezményeket.

Azért ilyen gyorsan ne rohanjunk át a rendszerváltáson. A szakmai utadat nagyjából elmondtad, de biztos megérintettek a politikai változások is.

A nagy változás ideje a 80-as évek második fele. Azokban a témákban, amikkel én is foglalkoztam, itthon is megnőtt az érdeklődés, nagyobb lett a nyitottság és a szabadság. Egyre több nemzetközi eseményre el lehetett jutni. Kiderült, hogy a környezeti együttműködésnek nemcsak elméleti aspektusai vannak, hanem szakpolitikai következményei is. Ebben is lényeges volt a Nyugat nyitása a közép-európai térség felé és az európai integráció folyamata. Itthon sorra jöttek létre a civil szervezetek. Már nemcsak a dunai vízlépcső terve volt téma, de más kritikus környezeti ügyek is, megalakult például a Levegő Munkacsoport és az MTVSZ. Sok hazai szervezet kapcsolatba került az európai zöldek valamelyik ágával.

Téged hogy fogadtak a külföldi partnerek, mikor megjelentél a környezetpolitika nemzetközi porondján?

Abban az időben lasszóval keresték a régiónkban azokat, akik a globális környezeti közéletben tájékozódni tudnak. Ez nemcsak nyelvtudás kérdése volt. Nem tanultam diplomáciát a szó klasszikus külügyi értelmében, de természetes volt számomra, hogy miként lehet együttműködni más kontinensekről érkezett és más szempontokat képviselő kollegákkal a tudományos konferenciákon, majd a környezetpolitikai találkozókon. Így is furcsa volt, mikor rövid felkészítés után magamra hagytak először Genfben egy tárgyalási fordulóra. Segítséget kaptam ahhoz, hogy eligazodjak ott a Nemzetek Palotájában, de kiderült, hogy a sokoldalú együttműködés emberi jogi, leszerelési, nemzetközi kereskedelmi ügyeiben felettébb avatott diplomaták számára mennyire újszerűek a környezeti témák. Azzal fogadtak, hogy: „Maga ért ehhez a szakterülethez, ezért jó, hogy itt van. Csak azt fogjuk elmondani, hogy általában hogyan zajlanak itt a nemzetközi tárgyalások.”

Ennyi volt a bevezető képzésed?

Nem sokkal több, de aztán nagyon hamar rendkívül sok ismeretet felszedtem, sokat olvastam és tanultam a gyakorlatban. Miért, miként jött létre, hogy működik az ENSZ, mi történt az előddel, azaz a Népszövetséggel, melyek az írott és íratlan szabályok? Gyorsan eligazodtam a különféle tárgyalási helyszíneken, ahol ott ültem delegációtagként vagy magam előtt Magyarország angol vagy francia nyelvű táblájával, amit felemelve szót is kérhettem. Néha voltak jelölési egyeztetések az ENSZ kelet-európai csoportjában főként orosz nyelven, máskor átmentünk egyeztetni az EU-tagállamokkal, ahol angolul azzal kezdték, hogy mi leszünk majd az új EU-tagok, de már most együtt kell működnünk. Fel kellett venni a tempót, érteni kellett, hogy mi történik, hogyan lehet e témákban képviselni az álláspontunkat és jó kompromisszumokat elérni. Aztán több más nemzetközi szervezettel való együttműködés szakmai koordinálása is a feladatom lett.

Eddig nem nagyon értettem, hogy miért váltottál foglalkozást. Nekem a légköri folyamatok kutatása nagyobb szellemi kihívásnak tűnik, mint a nemzetközi tárgyalásokon való részvétel. De az alapján, amit és ahogy felidézel, úgy tűnik, hogy te ezt nagyon élvezted.

Az emberi együttműködésekre nyitottan növekedtem fel, majd a hazai és nemzetközi környezeti ügyekben is olyan témákba keveredtem, amelyek hatékony együttműködést feltételeztek. Itthon ez elengedhetetlen volt már az első nemzeti környezeti program elkészítésekor. A külföldi tárgyalásokon is csak annak megértésével lehetett eredményt elérni, hogy miért és mit képviseltek a régióbeli, az amerikai, az orosz vagy a fejlődő világbeli, köztük a kis szigetállamokból érkezett kollégák. Fontos volt a magyar döntéshozókkal is a megfelelő kapcsolat. A 90-es évek legelején Keresztes K. Sándor, majd Gyurkó János miniszter is értette a változó világban a globális környezeti együttműködés jelentőségét. Az 1992. évi riói csúcstalálkozóra eljött Göncz Árpád köztársasági elnök, mert fontosnak tartotta, hogy bekapcsolódjunk e világméretű politikai folyamatba. A belpolitikai küzdelmektől függetlenül nyilvánvaló volt és maradt, hogy Magyarország érdeke a világpolitikai színpadon való részvétel, a közös problémák megoldásában való közreműködés. Ez a konszenzus segített akkor is, amikor a rendkívül bonyolult, néha még éjjel is tartó környezetpolitikai tárgyalásokon tudnom kellett, hogy milyen álláspontot képviselhetek, kivel kell együttműködni és milyen alapon.

A sokkal átfogóbb fenntartható fejlődési együttműködésbe is bekerültem. Fordulópont volt a szakmai életemben, amikor többek között Láng Istvánnal együtt részt vehettem az 1992. évi világtalálkozón folytatott egyezkedésekben. Bagoly típus vagyok, ami nagy előny ebben a szakmában, mert sokszor egész éjjel is tárgyalni kell. A Föld-csúcs előtti utolsó napi, nyolc tematikus csoportban folyó kompromisszum­keresés másnap reggel 6-kor ért véget. Hasonló volt a helyzet tíz évvel később a fenntartható fejlődéssel foglalkozó csúcs­találkozón. Elképesztő volt megérteni, hogy ami addig is érdekelt, az a világ minden táján probléma, és ha nehezen is, de a megannyi eltérő helyzet és érdek ellenére megállapodásra lehet jutni.

A fenntartható fejlődési csúcstalálkozót előkészítő
2002. évi ülésszakon Magyarország szakmai főtárgyalójaként

Klíma ügyben mettől meddig voltál főtárgyaló?

1991 és 2010 között némi megszakítással két évtizedig. Másokkal együtt engem is érintett, amikor 1998 őszétől viharos változások történtek a minisztériumban. De én egy „csak azért is” típus vagyok. Elköteleztem magam a környezeti ügyekkel. Egy ideig a Haraszthy László által vezetett WWF-nél lett feladatom, ahol kiváló közösségben közreműködhettem az EU-csatlakozással, a tiszai ciánkatasztrófával kapcsolatos ügyekben, aztán visszakerültem a minisztériumba. Ott aztán ismét részt vehettem a klímatárgyalások mellett a hazai környezetpolitika alakításában, az ENSZ égisze alatt folyó fenntartható fejlődési együttműködésben és az EU-tagságra való felkészülésben is.

A klímatárgyalásokon szakmailag te tudtad legjobban, hogy mi lehet a megfelelő magyar álláspont. De változtak a kormányok, és nyilván a szakmai elképzelések is. Hogy alakult ki, hogy Magyarország képviseletében milyen kibocsátás csökkenés vállalható?

Együtt dolgoztunk a klimatológia, más természettudományok, az energiagazdálkodás, a mezőgazdaság és erdőgazdálkodás, a társadalomtudományok képviselőivel. Az energiapolitikusokkal kemény vitákat folytattunk, mert az volt a véleményük, hogy a súlyos recesszió után jön a nagy fellendülés újra növekvő energiafogyasztással, tehát nem vállalható a szén-dioxid kibocsátás korlátozása, majd csökkentése. Kikértem az adatokat, számoltam és így meg lehetett győzni őket, hogy van értelmes kompromisszum. Ennek eredménye ott van az éghajlatváltozási keretegyezményben és az öt évvel később, 1997-ben elfogadott jegyzőkönyvében.

A nemzetközi klímatárgyalások egyik testületének elnökeként (1996, Genf)

De gondolom, hogy fölülről is kaptál utasítást.

A klímaprobléma első ránézésre könnyen érthetőnek tűnik, pedig egy roppant összetett környezeti rendszerről van szó, amelynek a változása és hatása sok tudományos diszciplinát és gazdasági ágazatot érint. A tárgyalásokhoz elsősorban a külügy és az ipari minisztérium szabta meg az általános kereteket, beleértve az energiaellátás biztonságát vagy azt, hogy együtt kell működni a nyugat-európai országokkal. A nemzetközi egyezkedések konkrét témakörei azonban sokrétűvé váltak, így nem is lehetett részletekbe menő útmutatás, ezekre a helyszínen kellett helyes válaszokat találni.

Ez rendben van, de ez az egész klíma ügy ma arról szól, hogy a társadalmak hajlandók-e változtatni szokásos ügymenetükön. Gondolom, hogy ez 30 évvel ezelőtt is így volt.

Ez általában is igaz a növekvő környezetterhelésre. Elsősorban a klíma-energia összefüggésrendszerben dolgoztunk ki szcenáriókat. Az elemzésekbe bevontuk a szakterületek képviselőit is. Ki lehetett mutatni, hogy mindegyik forgatókönyv szerint vállalható a kibocsátások korlátozása, majd csökkentése, hiszen alapjaiban átalakul a magyar gazdaság. A meggyőzéshez konkrét és korrekt elemzések szükségesek, mások érveire való odafigyelés, mert csak így lehet megfelelő kompromisszumot elérni. E megközelítés általában is segített az életben. Ezt tapasztaltam akkor is, amikor a hazai környezeti programot illetően kellett egyetértésre jutni vagy az EU-együttműködés keretében közös álláspontokat kialakítani.

Olvastam néhány olyan beszámolódat az ENSZ klímatárgyalásokról – igaz, hogy már 2010 után – amelyekből tartalmilag az jött át, hogy vajúdtak a hegyek és kisegér született. Mindenesetre sokkal kisebb eredmény, mint ami ahhoz szükséges, hogy az emberi élet feltételeit biztosító klíma hosszú távon megmaradjon. Értem, hogy neked a folyamat mennyi élményt adott, de azért ez az egész sorozat egyelőre mégiscsak kudarc, nem?

2010 előtt is beszámoltunk az eredményekről. Már a 90-es évektől kezdve el lehetett érni, hogy minden lényegesebb egyezményről, programról közreadható legyen magyar nyelven annak tartalma, háttere, értelmezése. 1992-ben ez történt az akkori fenntartható fejlődési programmal, a klímáról és a biológiai sokféleségről szóló egyezményekkel. Jómagam is sokat tettem a nyilvánosságért, ami azt szolgálta, hogy mások jobban megérthessék a dokumentumokban szereplő jó és nagyon nem megfelelő megoldásokat. Minden ilyen kiadvány, írás most is elérhető az interneten.

Ez nagyon nagy eredmény, és ezt most teljesen komolyan mondom. Nyilván te mindent megtettél, amit megtehettél, de …

Nem feledve a kérdésed lényegét: a legtöbb globalizálódó környezeti probléma kezelésére a tudomány által szükségesnek tartott intézkedések mértékéhez képest elégtelenek a környezetpolitikai tárgyalásokon elfogadott célok. Sokszor még azokat sem teljesíti mindenki. 2015-ben már az MTVSZ, illetve a Föld Barátai szervezet képviseletében mehettem el a párizsi klímacsúcsra. Nagy diplomáciai siker a megállapodás elfogadása, de a súlyos kompromisszumok miatt egyelőre beláthatatlan, hogy sikerül-e ezáltal felülkerekedni e veszélyes környezeti folyamaton. Szorgalmasan követtem és elemeztem a fenntartható fejlődési célokkal kapcsolatos előkészületeket is, aminek végén 2015-ben ugyancsak fontos eredmény született, de csak remélni lehet, hogy a végrehajtásával sokkal közelebb jutunk majd a fenntarthatósághoz. A világban az együttműködés kényszere megerősödött, de egyúttal elképesztő mértékben és óriási eltérésekkel növekedtek a környezeti erőforrások iránti igények, az azokra is alapozott jólléti, életszínvonalbeli különbségek, a mindezekből fakadó feszültségek.

Az IPCC 2008. évi budapesti ülésszakán
a Testület elnökével

Az eredmény pedig az, hogy Ausztrália lángol, és az üvegházhatású gázok kibocsátása ebben a pillanatban is növekszik.

Ez tény. A technológia hatékonyabb lett, de összességében nem csökkent a környezetterhelés. Az autók fogyasztása csökkent, de jóval több van belőlük.  A fejlődő világ polgárai is jobb életre vágynak, különösen mert láthatják, milyen az élet a gazdagabb országokban. Van, aki szerint semmi értelme e világtalálkozóknak, csak a kerozin fogy. Szerintem fontosak a világunkat szétfeszítő dolgokról való egyezkedések, mert legalább tudatosul, hogy e Föld nevű világfalu bajban van. A bajt közösen, bár nagyon eltérő mértékben okozzuk, és mindenkinek vállalni kellene ezért az arányos felelősséget. Ha nincs nemzetközi fórum és véleménycsere, akkor még kevesebb a remény. Egymásra vagyunk utalva.

Ez az elmúlt 1-2 év Greta Thunberg feltűnésével változást hozott a közhangulatban. Nem annyi ideje, mint te, de mondjuk 15 éve én is beszélek a globális éghajlatváltozásról, és eddig a kutyát nem érdekelte a dolog.

Nincs önmagában éghajlati probléma. A természeti környezetünkről, erőforrásairól és állapotáról van szó. Az éghajlatra gyakorolt hatásaink és a visszahatások összefüggenek a biológia sokféleség pusztulásával vagy azzal, hogy milyen sebességgel használjuk el a véges erőforrásokat.

Ezt a leckét én is tudom, de ez az összetett probléma a közvéleményt eddig nem érdekelte. Most mintha ebben változás lenne.

Én, mint örökifjú elmentem a Fridays for Future tüntetésre, hogy jobban megértsem az új generáció világképét, elképzeléseit. A legszebb az volt, hogy ott összetalálkoztam a legnagyobb unokámmal.

Ez nagyon tetszik! És mit tapasztaltál?

Beszélgettem fiatalokkal arról, hogy miért jöttek és arról, mit kellene tenni. Voltam más környezeti demonstrációkon is, mert meg akartam érteni a motivációkat és azt, hogy miként kellene elemzőként vagy előadóként jobban elősegíteni például az összefüggések megvilágítását.

Érzed, hogy változott a közhangulat, nem?

A tevőleges hatását még nem tapasztalom. A nagypolitika sok képviselője számára továbbra is érvényben van, hogy neki az ő országa, az ő közössége vagy az ő cége az első, legyen szó előnyök, erőforrások megszerzéséről vagy a káros hatásokért viselt felelősség hárításáról. De az erősödő közhangulat hatására a helyzet változhat és ebben az oktatásnak, a korrekt kommunikációnak nagy szerepe van.

Na jó, de azt, hogy a nyugat-európai miniszterek a következő klímatalálkozón milyen szellemben tárgyalnak, azt befolyásolhatják a fiatalok követelései, nem?

Ha a fiatalok jobban értik a helyzetet, okosabban és hatásosabban érvelnek, demonstrálnak, akkor lehet hatásuk. Az ellenáram visszaszorul. Már nehéz kétségbe vonni, hogy valós és nagyon komoly probléma az emberiség számára, hogy durván beavatkoztunk a Föld környezeti rendszerének működésébe, beleértve az éghajlati rendszert vagy a teljes élővilágot.

Úgy emlékszem, hogy mióta vannak civil környezetvédők, te mindig jó kapcsolatban voltál velük. Ez hogy kezdődött?

Az első talán Lukács András, levegőszennyezés ellen fellépő eszperantista majd Levegő Munkacsoportos aktivista volt. A klímatárgyalások ügyében az Energiaklubos Foltányi Zsuzsával hozott össze a sors. Valamikor a 90-es évek közepén a minisztérium egyik tárgyalójában az energiával foglalkozó szakértőkkel együtt folyt a társadalmi egyeztetés a lehetséges kibocsátás-csökkentési vállalásról és ő is okos érveléssel segített abban, hogy meg tudjunk egyezni. Amikor a Föld-csúcsra készültünk, akkor Vásárhelyi Judittal, a Független Ökológiai Központ vezetőjével találkoztam, majd ő lett a riói delegáció civil tagja. A világtalálkozó után vele, Láng Istvánnal és másokkal együtt folytattuk az egyeztetéseket, hogy megvalósuljanak a magyar részről tett vállalások. A környezeti nevelés is nagyon érdekelt, annyira, hogy a Magyar Környezeti Nevelési Egyesület stratégiájának készítésébe is bekapcsolódtam. A Greenpeace a tiszai ciánkatasztrófa idején jelent meg nálunk, amikor éppen a WWF-nél dolgoztam, és velük is kapcsolatba kerültem. Az MTVSZ-re pedig már abból az időből emlékszem, mikor a „központ” a Költő utcában a Madártani Egyesület egyik szobája volt.

Ez nagyjából 30 éve lehetett. És azóta?

A megalakulásuk után kiváló kapcsolatom alakult ki Schmuck Erzsivel, Gergely Erzsivel, Gyulai Ivánnal. Ők civil oldalról nemcsak a hazai környezet állapotával foglalkoztak, hanem nemzetközi ügyekkel is. Több országos találkozón is részt vettem, és nagy tisztelője lettem például Ilosvay Györgynek. Mint köztisztviselő, formálisan nem lehettem tagja civil szervezetnek, de mikor már nem voltam köztisztviselő, az MTVSZ tagja lettem.

Az MTVSZ 30-éves ünnepi rendezvényén

Miért pont az MTVSZ-be léptél be?

Több más környezetvédő szervezet tevékenysége is érdekelt, de úgy véltem az a helyes, ha annak leszek formálisan is egyéni tagja, amelyikkel a legrégebbi a közvetlen kapcsolatom. Csatlakoztam az LMCS tanácsadó testületéhez is. Más szakmai események mellett, ott vagyok sok civil rendezvényen is.

Amikor 2010-ben leköszöntél, akkor úgy éreztem, hogy azt a területet, ahol hatékonyan tudsz dolgozni, azt elvették tőled. Tudom, hogy otthon műveled a kerted, de környezeti diplomáciát ott nem lehet folytatni. Hogy élted ezt meg?

A minisztériumban kollegáimmal hazai programokat, stratégiákat dolgoztunk ki, környezeti érdekeket képviseltünk a tárcaközi és nemzetközi együttműködésben. Készültünk a magyar EU-elnökségre is, a környezeti témában ennek felelőse voltam. Az elnökségi triónk spanyol és belga képviselőivel sokat tárgyaltam. Majd megszűnt az önálló környezetvédelmi tárca, minden addigi állami vezetőjének lejárt a megbízatása, jómagam meg éppen elértem a nyugdíjkorhatárt. Felajánlottam, hogy az EU-elnökség előkészítését készséggel segítem, de pár hét alatt meg kellett értenem, hogy lezárult a szakmai életem egy hosszú időszaka. Az élet rendje, hogy korábbi kollégáim és újabbak folytassák a feladatok megoldását.

Megszűnt az állásod, a minisztériumod, ez azt is jelenti, hogy hiányzott minden, ami addig az életedet kitöltötte?

Hosszú időn át rengeteget dolgoztam, néha alig pihentem, a családommal sem tudtam eleget együtt lenni. Kifejezetten jó, hogy más életszakasz következett. Nem bánom, hogy nem kell hivatali anyagokat azonnal elkészíteni vagy véleményezni, nem kell annyi egyeztetésen ott lenni, nem kell ingáznom Brüsszel és Budapest között. Gyakran indultam a reggel 6-os repülővel – vagy ahogy neveztük, a brüsszeli gyorssal –, hogy késő estére már haza is érjek. Több időm lett arra, hogy elemzéseket írjak, és 2010 után lett arra is időm, hogy változó mértékben a Corvinuson, az ELTE-n vagy a Szent István Egyetemen tartsak előadásokat. Jó az életem folytatása, az elmúlt évtized is jól telt mind a magánéletemben, mind szakmai téren.

Az interjút Gadó György készítette.

Nem szokványos alakja az MTVSZ csapatának. Az Elnökség munkájában egyéni tagként vesz részt, a szakértői munkát fogja össze. Tanult, kutatott és tanított a Kertészeti Egyetemen, később akadémiai doktori címet szerzett. Igazán akkor volt elemében, ha tudását másokkal megoszthatta. Nagyon sok előadást tartott civileknek. Lelkesen készített átfogó terveket, stratégiákat. 2009 tavaszán minisztériumi vezetőként vett részt a Stratégák gúzsba kötve című beszélgetésen a HuMuSzban. Ironikusan azt mondhatnánk, Erzsi egész életét ez a cím írja le. De nem adja fel.

Az interjút Gadó György készítette.

Mi a foglalkozásod? Környezetpolitikus, kutató, tájépítész, esetleg zöld mozgalmár? Melyiket vállalod legszívesebben?

Egy ügyet szolgálok különböző módokon. Hiszek abban, hogy életünk során különböző tapasztalatokat kell szerezni, különböző emberekkel kell együttműködni, hiszen akkor tudok jól dolgozni, ha mások motivációját is megértem. Az egyetem elvégzése után akadémiai ösztöndíjas voltam, tanítottam az egyetemen, a kertészetin vezettem is egy tanszéket. Az akkori intézetigazgatónk azzal kezdte a mondanivalóját, hogy „Tudod Erzsi, amikor innen nyugdíjba mész te is …”

Mennyi idős voltál akkor?

Mondjuk 27-28, és nem éreztem magam rosszul, de már akkor azt gondoltam, hogy az nem lehet, hogy egész életemet egy helyen töltsem, és a tanításon túl az legyen a legnagyobb gondom, hogy a következő elvárt publikációmhoz milyen témát rángassak elő. Azt gondoltam, hogy bele kell csapni az életbe, és az életben felvetődött problémákat kell az ott megszerzett tudásommal megoldani. Az akadémiai ösztöndíj nagy segítség volt. A tanulmányaim alatt mindent meg kellett tanulnom, amit mások leírtak, az ösztöndíj 3 éve alatt viszont mindent megkérdezhettem és megkérdőjelezhettem, márpedig a kérdezés az egyik legfontosabb dolog. A tájökológia akkor formálódott, nekem mégis sikerült magabiztosságot szereznem ezen a területen. Ez nekem egy életre muníciót adott. Meg kellett értenem, hogy ha egy rendszerben valamit megváltoztatok, annak milyen következményei lehetnek.

Na, és akkor az ösztöndíj után tényleg váltottál?

Igen, elmentem dolgozni egy konzultáns szervezethez, az ÖKO Rt-hez. Ez volt az a szép időszak, amikor a rendszerváltás után kiépült a magyar környezetpolitika, és szinte minden olyan munkában részt vehettem, ami ezt megalapozta. Ilyen volt a Nemzeti Környezetvédelmi Program készítése, környezeti hatásvizsgálatok és megvalósíthatósági tanulmányok írása vagy az EU-csatlakozáshoz szükséges környezetpolitikai feltételek végiggondolása. Ezekből rengeteget lehetett tanulni, nagyon sok nemzetközi ismeretet összeszedtem.

Sokáig azért itt sem állapodtál meg?

Dehogynem, 10 évet töltöttem az ÖKO-nál, az azért hosszú idő. Még akkor sem akartam továbblépni, de volt egy kormányváltás, és a következő Nemzeti Környezetvédelmi Programok készítésekor kiderült, hogy kapacitáshiánnyal küzdenek. Igaz, hogy megfogadtam, hogy soha nem fogok Minisztériumban dolgozni, mégis átcsábítottak. Ez csak azért sikerülhetett, mert olyan emberek hívtak munkatársnak, akiket régóta jól ismertem és így vagy úgy már dolgoztam is velük. Faragó Tiborról, Schmuck Erzsiről és Haraszthy Laciról van szó. Tulajdonképpen az sem volt ellenemre, hogy miközben fontos ügyet szolgálok, a környezetpolitikai munkának ezt az ágát is megismerjem. A Stratégiai Főosztály főosztályvezetője lettem, szinte mindennel foglalkoztam, ami a környezetüggyel valahogy összefügg. Mi alkothattunk meg számos stratégiát, programot, beleszólhattam a területfejlesztéstől a vízgazdálkodáson át az agráriumig számos terület tervezésébe. Kicsit szerényebben azt mondhatom, hogy környezetvédelmi konyhamalac lettem. A csapat hihetetlenül jó volt, azóta is tartjuk a kapcsolatot, összejárunk. Ez az életszakaszom is 10 évig tartott. Közben engem személyesen többször megválasztottak a Koppenhágában működő Európai Környezetvédelmi Ügynökség alelnökének.

Elég magas szakmai pozícióban voltál, gondolom, ahogy Magyarországon történni szokott, ennek a korszakodnak a kormányváltás vetett véget.

Hát igen, jött a FIDESZ-kormány, de nem küldtek el azonnal. A 2011-es EU-elnökség időszakában még nagy szükség volt ránk, aztán a környezetügy egyre jelentéktelenebbé vált. A Környezetvédelmi Minisztérium belesimult az agrártárca földszintjébe, vagy inkább alagsorába. Annyit sikerült elérni, hogy mi a főosztályommal Ángyán Józsefhez kerültünk. Láttuk, hogy a kormánynak nincsenek természetvédelmi céljai, de úgy gondoltuk, hogy a vidékfejlesztéshez tudunk kapcsolódni, és Ángyán professzor személye garancia arra, hogy hasznosan tudunk majd dolgozni.

Ha Ángyán tanár úr mellett dolgoztál, akkor biztos vagyok benne, hogy megint egy hősiesen küzdő vesztes csapatba kerültél.

Pontosan így van, mindig sikerült kifognom ezeket a helyeket. Szokták mondani, hogy „Okos vagy, csak a magadhoz való eszed nincs meg.” Úgy látszik, én ilyen vagyok. Ángyán professzorral és csapatával mindenesetre élmény volt dolgozni. Sokak bevonásával elkészült a vidékfejlesztési stratégia. Ezt ünnepélyes keretek között Orbán Viktor részvételével elfogadták, aztán egy hónap múlva Ángyánt kirúgták. Ebből következett, hogy a korábbi KvVM-es főosztályvezetőket is kisöpörték. Vicces volt, hogy engem a működési hiányosságok miatt csak 3 hónap múlva tettek lapátra. Épp Koppenhágában voltam, mikor kézbesíteni akarták a felmondást, a kollegáim meg visszaküldték, hogy ez nyilván valami tévedés. Az értesítés 3 hónapig kerengett az épületben, aztán mikor kiderült a hiba, szinte az egész Humánpolitikai Főosztály kiszállt, hogy személyesen átadják. Ők jobban szégyellték magukat, mint amennyire nekem ez fájdalmas volt. Tudtam, hogy a feladattal összeegyezhetetlen az én hitvallásom, gondolkodásmódom. Utólag értékelve, nekem jó volt, hogy akkor kirúgtak.

Ezután hol dolgoztál?

Volt egy kis kitérő, aztán országgyűlési képviselők hívtak, hogy környezeti ügyekben nagyon fontos volna a törvények előkészítését, javaslatok véleményezését, és ezzel az LMP munkáját segíteni. Nem voltam párttag, most sem vagyok, de azt láttam, hogy egyedül ennek a pártnak a portfóliójában van benne, hogy ökopolitikával akar foglalkozni, és igent mondtam. Most is itt dolgozom. Szakértő vagyok, rengeteg anyag van a számítógépemben, és óriási mennyiségben készítem a háttéranyagokat. Nem vagyok egy exhibicionista típus, szóval ez a munka megfelel az egyéniségemnek. Ha kötetbe rendeznénk a javaslatainkat, látszana, hogy vállalható dolgokat írtunk le. A megvalósulás persze egész más kérdés. A saját szempontomból ez a munka egy kicsit parkolópálya, mert mégiscsak frusztrál, hogy 2-3 éves munkával annyit sikerült elérnünk, hogy mondjuk egy-két disznóságot megakadályoztunk.

Ezek szerint különböző munkakörökben elég részletesen kidolgoztad azt a környezetstratégiát, ami ha megvalósulna, akkor más lenne a világ. De most lássuk az MTVSZ-t!

Ami az MTVSZ-t illeti, még akadémiai ösztöndíjasként találkoztam az IKT-val (Ifjúsági Környezetvédelmi Tanács), ami bizonyos szempontból az MTVSZ elődje volt. Az MTVSZ munkájában mindig egyéni tagként és önkéntesként vettem részt. Néhány év kihagyással az elnökségben is benne voltam és vagyok. A fizetett munkám mindig ugyanebben a témában, de egy másik szférában volt. Az MTVSZ a kezdetektől egy közösség volt. Az egyik legjobb, ami az életemben történt, hogy odakeveredtem a Szövetségbe. Itt közös ügyért dolgozunk, ez magyarázza, hogy évek alatt komoly barátságok alakultak ki. Nem mondom, hogy naponta összejárunk, de mindig ugyanott tudjuk folytatni, és ha kell, segítünk egymásnak. Nemcsak öregedtünk, de a szervezet evolúciója is határozottan megfigyelhető. Annak idején a fő téma a környezeti nevelés volt, a Szövinek nagyon nagy szerepe volt abban, hogy a környezeti nevelés Magyarországon intézményesült. Ebbe temérdek önkéntes munkát tettek bele a pedagógusaink. Ma már adott a tudás, csak hagyni kellene, hogy működjön. A másik ilyen vonal annak idején az aktív természetvédelem volt. Ebben például a Somogy Természetvédelmi Szervezet elérte, hogy saját tájvédelmi körzetet működtetnek, és több olyan tagszervezet is van, akiknek területeik vannak, és azokat fenntartják. A tevékenység ilyen résztémákból tevődött össze, aztán erre épült rá, hogy nem lehet sem környezeti nevelésben igazán eredményesnek lenni, sem védett területet fenntartani, ha nincs egy megfelelő és átfogó szakpolitikai irány. Ettől kezdve a Szövetség, különösen az Iroda, felvállalta, hogy megpróbál aktívan együttműködni a kormányzattal, a különböző ágazatokkal és más civilekkel annak érdekében, hogy létrehozza például a szükséges erdészeti politikát.

Furcsa lehetetett, mikor az MTVSZ veled, mint a kormányzat képviselőjével lépett kapcsolatba.

Volt ilyen, de én most gondolatban még ott tartok, hogy közvetlenül a rendszerváltás után az MTVSZ célja is az volt, hogy legyen jó környezetvédelmi törvényünk. Emlékszem, hogy véleményeztük a Sajó-féle változatot. Benne voltam abban a civil csapatban, amelyik Szegeden az országos találkozón erősen megkritizálta a készülő környezetvédelmi törvény tervezetét. Ennek még Erdey György, a Minisztérium jogi munkájának akkori vezetője is örült. Sikerült leegyszerűsítenünk a bonyolult jogászi közelítést. Ez a törvény még most is működik. Tehát a Szövetség folyamatosan az összefüggéseket és a hajtóerőket kezdte el keresni. Bennem is volt egy elmozdulás. Felismertem, hogy jó Nemzeti Környezetvédelmi Programot nem lehet írni, ha a társadalmi hajtóerők folyamatosan szembe mennek vele. Másképp megfogalmazva, az ágazati intézkedések csak maszatolások lehetnek, ha az alapvető hajtóerőket nem változtatjuk meg.

Az MTVSZ-nek milyen nagy témája volt még?

A háttérben kezdettől fogva a fenntarthatóság témája húzódott. Az is nagyon fontos, hogy a helyi kapcsolatok jelentősége nem csökkent, de folyamatosan épült az MTVSZ országos és nemzetközi kapcsolatrendszere. Ez az európai színtéren kezdődött, akkor, amikor Magyarország még messze nem volt tagja az Európai Uniónak. Aztán következett a csatlakozás témájának felkarolása, majd elmozdulás a globális ügyek felé. Schmuck Erzsi már az első Riói Konferencián ott volt, folyamatosan próbáltuk a közvéleménynek elmondani, hogy Magyarországnak miért fontos Rió. Olyan széles spektrumot fogott át a Szövetség, amely egy minisztérium portfólióját is kimeríti.

Nem túlzás ez kicsit? Hogy bírta és bírja ezt a Szövetség munkaerővel?

Jó, hát most nyilván kevesebb az alkalmazott, főleg vidéken. De az MTVSZ olyan emberi esernyőszervezet tudott maradni, amelyben a tagcsoportok nem azért vannak, hogy egy irodát eltartsanak. Az Iroda az egyrészt azért dolgozik, hogy a Szövetség a szakpolitikai szintéren hatékonyan tudjon működni, másfelől minden tudást és forrást visszaad a tagcsoportoknak. Közös kampányok vannak. Van egy klímakampány, de minden tagcsoport bekapcsolódhat, hogy helyi szinten is kampányoljon. Oda-vissza áramlik a tudás és a tapasztalat, mindkét fél előnyére. Az együttműködés a Szövetségben megvan, miközben szomorúan tapasztalatom, hogy ma ez Magyarországon ritkaságnak számít. Divatos kifejezés manapság a science– policy–society interface. Vagyis, hogy a tudomány, a szakpolitika és a társadalom között megfelelő kapcsolódás legyen. A cél az, hogy szóba álljanak egymással, értsék egymást, és közösen tudjanak valamit kitalálni. A Szövetség ezt már elég rég gyakorolja. Láng István professzor az Akadémia elnöke ebben kiváló partner volt. Művésze volt annak, hogy ha egy ügyet fontosnak tartott, azt úgy tudta eladni, hogy a partnere azt érezze, hogy ezt ő is így akarta. Stratégiai, taktikai dolgokban nagyon nagy volt! Nem véletlen, hogy ő az MTVSZ örökös elnöke.

Nyilván mikor én minisztériumi vezető voltam, akkor a minisztériummal is jó volt a kapcsolat. Évekig rendeztünk hol az Akadémián, hol a Parlamentben környezetpolitikai fórumsorozatot. A legégetőbb témák kerültek sorra. Így, hogy az Akadémia és a környezetvédelmi tárca is ott volt a kezdeményezők között, ez olyan szintre emelte fel az eseményt, hogy nem lehetett néhány civil jelentéktelen beszélgetésének tartani. Azt gondolom, hogy egy olyan missziót tölt be a Szövetség, amit sajnos ma más Magyarországon nem végez.

Milyennek látod az MTVSZ helyét a többi civil szervezet között?

Egyrészt nagyon fontos az országos találkozók elindítása és életben tartása. Ez a Szövi nélkül nem ment volna, és nem menne. Másrészt a nagy országos szervezetekkel is jó az együttműködés. Alakulhatott volna úgy is, hogy a WWF, a Magyar Madártani Szövetség és az MTVSZ rivalizálnak, hiszen részben hasonló forrásokból élnek. Mégis az a helyzet, hogy például az erdőtörvény vagy a vízgazdálkodás ügyében a 3 nagy szervezet most már hagyományosan közös állásfoglalást ad ki, és ezzel sújt ad annak a civilségnek, amit ma Magyarországon igyekeznek ellehetetleníteni.

Nem hibáztatlak ezért, de szinte túl szép, ahogy az MTVSZ-t értékeled. Ebben nyilván érzelmi elemek is vannak. Biztos olyanok is voltak a csapatban, akiktől tanulni tudtál.

Nagyon sok ilyen van! Gyulai Iván, Ilosvay Gyuri, az MME önállósulása előtti időszakból Haraszthy Laci és Kállay Gyuri, Tömösváry Tibi Somogyból, a maga praktikus megközelítésével, Sallai Róbert Benedek, akivel később nem csak a Szöviben dolgoztam együtt. Összebarátkoztam Sára Zsuzsival, de mindig élmény volt meghallgatni, mikor Toldi Zoli beszámolt arról, hogy a környezeti nevelés ügye hogy áll abban az iskolában, ahol ő tanít. Említhetném Lajtmann Csabit, de ne hagyjuk ki Farkas Pistit sem, akinek nagy szerepe van abban, hogy a Szövi ma így néz ki. És persze ott van Fidusz és az Iroda többi munkatársa. Természetesen mindig is megvolt a szereposztás. Iván volt a nagy megmondó, Ilosvay volt a tanár, aki ráadásul humorral és emberséggel tudott kérdéseket megközelíteni. Az a jó, hogy itt sokféle ember van, nagyon sokszínű, és mégis együtt tud játszani. Ez egy virágos mező, és minden virágnak megvan a maga szerepe.

A te dolgod meg a szakértői munka áttekintése. Hogy zajlik ez?

Hát nem egyszemélyes feladat. Kicsit egyszerűsítve: Elnökségin elmondom, hogy melyik törvényjavaslatok a gázosak, szerintem mivel kell foglalkoznunk. De Farkas István és csapata mára nagyon kitanulta ezt a dolgot. Az egyéni hozzájárulások nagy szerepet játszottak abban, hogy elsők voltunk, akik a GMO-ban utaztunk, a glifozátos ügyekben, a Bankwatch-ban, a palagázban. Ha a klímatörvényre gondolunk, Európában most kezdik az első klímatörvényeket a dánok, az angolok, a németek, de kicsin múlt, hogy nem mi lettünk a nyerők. Már 2010-ben nagyon közel voltunk ahhoz, hogy klímatörvényünk legyen, és ez nagy részben az MTVSZ munkája volt.

Mit tartasz még nagy eredménynek?

Az, hogy a Nemzeti Fenntartható Fejlődési Tanács létrejött, nagy közös munka eredménye volt. Schmuck Erzsi évekig le nem szállt a témáról, és Szili Kati is segítette. Aztán Faragó Tibor, akivel szorosan együttműködtünk a minisztériumban, mondhatnám mi voltunk a kormányzati aknamunkások, akik támogatták az NFFT ügyét. Nem mondom, hogy az NFFT megváltoztatta az országot, de kevesebbek lennénk, ha még egy Nemzeti Fenntartható Fejlődési Tanácsunk sem lenne. A Nemzeti Fenntarthatósági Stratégiák nagyon bátor munkák, kár, hogy a politikusok nem olvassák.

 Az interjút Gadó György készítette.

A jövő útja, hogy felhagyjunk kertünkben a rendszeres fűnyírással. Már a Cambridge-i Egyetem is szakít a katonásra vágott gyepszőnyegének több százéves hagyományával, amely bár nagyon szép, mégis csak nagyon kevés fajnak ad otthont. Most egy sokkal gazdagabb ökoszisztémának ad majd teret és méhlegelőt hoz létre.

Fotó: Steve Coghill