Az MTVSZ guruja. Végzettsége szerint biológia-kémia szakos tanár, ökológus. Nem dobta félre a fenntarthatóság ezerszer félremagyarázott fogalmát, hanem világos tartalommal töltötte meg. Sokszor adott elő konferenciákon és egyetemi katedrán, de előadásmódját legtöbben „Zsigerbeszéd” című internetes sorozatából ismerik. Nevétől elválaszthatatlan Gömörszőlős és az utóbbi években a mélymulcsos művelés. 3 lova és 3 marhája van, hajnalban kell, estig kint van a kertben. Ez az interjú sötétedés után készült, csak erős idegzetűeknek ajánljuk.

Az interjút Gadó György készítette.

Az MTVSZ tagjai úgy emlegetnek téged, mint aki a szervezet gondolkodásmódját meghatároztad. Mi a lényege az MTVSZ sajátos szemléletének?

Mindenféleképpen a rendszerszemlélet. Teljesen nyilvánvaló, hogy a természetet azt nem a természetben kell védeni, hanem az íróasztalok környékén. A lényege a lobbizás, a politika befolyásolása, hiszen a természet romlása az ember túlkapásából, mohóságából származik. 

Ezt mindjárt az elején úgy fogalmaztátok meg, hogy a társadalmat, gazdaságot, környezetet egy rendszerben kell szemlélni.

Így van, bár ez is elég önkényes felosztás, hiszen úgy tesz, mintha a gazdaság külön egység lenne, és nem a másik kettőnek a metszetében létezne. Ezek egymásba érnek, de a nagy befogadó rendszer az nyilvánvalóan a természet.

Jó, hogy most azt mondod, hogy a természetet nem az erdőn-mezőn kell védeni, de te fiatal korodban kiélted maga, mint lepkekutató. Nemzeti parkokban, többé-kevésbé természetes élőhelyeken sok időt töltöttél.

Ez egy szerencsés előélet volt. Nagyon sokat merítettem ebből. Már a lepkékkel kapcsolatban is az érdekelt, hogy mik a nagy összefüggések a természetben. Ezt a szemléletet áthozni a társadalmi kérdések vizsgálatába, az elég jó alap ahhoz, hogy az ember fenntarthatósággal foglalkozzon.

Most is foglalkozol lepkékkel?

Nem, már régen nem! De ez a lepkész múlt azért fontos, mert ez szülte bennem azt az indulatot, hogy változásra van szükség. Amikor gyerek voltam, akkor nagyon sok lepke volt a környezetemben, meg más rovar is, egyáltalán nyüzsgő élet. Ha ezt összehasonlítom a mai állapotokkal, akkor igencsak szomorúan kell megállapítanom, hogy hiába erőlködtünk, óriási pusztulás ment végbe.

Na de a hanyatlás már akkor nyilvánvaló volt, mikor te a 80-as években a lepkéket kutattad?

Sajnos igen. Én a 60-as évek elején ébredtem magamra és a természetre. Akkor már felfogtam, hogy milyen gazdag élővilág vesz körül. Sajnos a 70-es évek végére, vagyis kevesebb, mint 20 év alatt nagyon kézzelfogható lett a hanyatlás. Ezt körülbelül úgy lehet érzékeltetni, hogy Miskolcon, a mi utcánkban gyerekkoromban ha elment egy autó, akkor az nagy csoda volt, mindenki megnézte. Az utcában összesen két darab sárga fényű izzó pislákolt. Amikor a 60-as évek vége felé Miskolc főutcáján az első neonfényeket felszerelték, a bátyámmal, mint tizenéves gyűjtők lepkehálókkal kivonultunk, és az újonnan bekapcsolt világítótestek körül tobzódtak a lepkék, ott a főutcán szedtük a csiborokat meg mindenféle szendereket. Aztán a 70-es években már az autók jöttek-mentek, és mindent kivilágítottak. A világítás elment a város határáig. A közlekedés kiirtott mindent. A negatív hatások eszméletlen gyorsan felerősödtek, ez pedig a biodiverzitás hatalmas mértékű csökkenéséhez vezetett. Ez engem nagyon rosszul érintett. Nagy gazdagságot, sok szépséget láttam, és nyilvánvaló, hogy ezt az utókornak is meg kellett volna tapasztalnia. Ehelyett ezt a diverzitást életem félidejéig felszámolta a mohóság.

Az MTVSZ megalakulásának jubileumát ünnepeljük. Hogy értékeled, hova jutott a világ ez alatt a 30 év alatt?

Az MTVSZ túlélte ezt a 30 évet, már ez is nagy dolog. Itthon, sőt nemzetközileg is ismert, erős szervezetnek mondható. Ma már lobbi szempontjából kevésbé, mert manapság a környezetvédelmi szervezeteknek nem sok szavuk van a politika befolyásolására, de ennek ellenére, ha az MTVSZ a saját pályáját nézi, akkor az teljesen rendben van. Viszont ha az ügy karrierjét nézzük, akkor csak sírni lehet.

Ez olyan, mint mikor megkérdezik tőlem: „Hogy vagy?” Én személyesen jól vagyok. Nincs semmi okom panaszkodni. Jól bánt velem az élet. Nem saját zsebre dolgoztam, hanem szívből-lélekből képviseltem valamit. Persze azt elviselni, hogy ennek mi lett az eredménye, az azért nehéz. Biztos, hogy nem ad okot semmiféle optimizmusra, ahogy ma a világ áll. Az életemet a környezet szempontjából úgy tudnám ábrázolni, hogy egy süllyedő hajón vagyok.

Van olyan forgatókönyved, hogy a gazdag világ összeomlik, de utána kevesek megmaradnak, és mélymulcsos művelést folytatnak – mondom némi iróniával, de azért komolyan.

Nézz ide, erről nekem fogalmam sincs. A társadalomnak a viselkedése az iszonyatos módon kiszámíthatatlan. Látjuk azt, hogy emberek tudnak hihetetlen módon szolidárisak lenni másokkal, melléállnak ügyeknek és embereknek. A másik oldalon pedig azt lehet látni, hogy teljesen indokolatlanul gyűlölettel, ellenszenvvel viseltetnek más emberek iránt, élőlények iránt, egyáltalán minden iránt, ami nem az ő személyes érdekük. A jó és a rossz az emberekben benne van, ráadásul egy emberen belül is megvan. Hogy ebből mi jön ki egy olyan helyzetben, amikor majd szűkössé válnak a források, az kiszámíthatatlan. Nagyon nehéz ezt belátni, hogy egy olyan időszakban, amikor még van mit enni, dőzsölhetünk az energiában meg az árukban és szolgáltatásokban, miért lenne itt bármiféle baj. Az emberek valóságérzékelése mindenféle negatív forgatókönyvet figyelmen kívül hagy.

De Iván! Most mindenki a globális éghajlatváltozásról beszél, sőt tüntet ellene. Nemrég ért véget a „Plastic free July”, egyre többen mondják, hogy valamit tenni kell. Azt nem mondom, hogy az emberek eleget változnak, de mintha most a téma napirenden lenne.

Ezek, amik történnek, nem arányosak a probléma súlyosságával. Ha egy folyamat elszabadult akkor azt megállítani nem lehet, visszacsinálni nem lehet, a következményeit elkerülni nem lehet. Az okokra pedig senki sem akar választ adni, hiszen, ha már hozzászoktunk az élelem-, víz- és energiabőséghez, akkor szeretnénk ezeket megtartani. Ebben a helyzetben, mikor az emberiség a következmények ellen védekezik, egyre jobban erősíti azt az okot, ami ide juttatta. Annak, hogy újraépítjük az úgynevezett kritikus infrastruktúrákat, átállunk más típusú energiaforrásokra, csak újabb és újabb környezeti áldozatai lesznek. Minden a környezetből származik, mindent onnan veszünk el. Ez azt jelenti, hogy a védekezés érdekében még többet kell elvennünk, és közben ráadásul a normális üzemmódot is fenn kell tartani. Erre az emberiségnek semmi esélye nincsen. Ha mindenki elkezdene nélkülözni, vagy azon a szinten élni, ami neki jut, az eddigi mohóság következményeit akkor is viselnénk még 50-100 évig.

Na de akkor a megoldás mégis csak az lenne, hogy az eddigi életvitelt radikálisan feladva nagyon szerényen éljünk. Ezt mondod, ugye?

Mindenképpen. Ezzel csökkenteni lehetne a még rosszabbnak a rémét. A baj csak az, hogy az emberek azt vallják: egyszer élünk, sose halunk meg.

Jó, akkor ebben a helyzetben milyen életstratégiát tudsz elképzelni a magad számára és az MTVSZ számára? Mert valamit azért a hátralévő években csinálni kell. Mi az, ami etikus, mi az, ami elvileg célravezető? Vagy szerinted most már mindegy, hogy mit teszünk?

Annak ellenére, amit elmondtam, az ember sose fog lemondani arról, hogy hátha mégis. Ugyanúgy folytatom, ahogy valamikori naiv koromban is tettem. Úgy teszek, mintha továbbra is naiv lennék. A közegem az változik. Amikor úgy láttam, hogy valamit lehetne tenni a döntéshozásban, akkor elsősorban azzal foglalkoztam, hogy hogyan lehetne az érvrendszerünket bevinni a döntéshozásba, és hogy lehetne ott eredményeket elérni. Aztán változott a döntéshozás rendszere, és akkor azt gondoltam, hogy nem érdemes azzal foglalkozni.

Ez Magyarországra vonatkozik?

Magyarországra is, de az európai döntéshozásra is. Régen én is úgy gondoltam, hogy a döntéshozás a legegyenesebb út, ahogy meg lehetne változtatni a dolgokat. Nagyon naiv voltam, amikor kidolgoztam az energiakvóta-rendszert. Azt hittem, hogy akkor ezt majd befogadja a magyar politika, és csinál egy éghajlatvédelmi törvényt, és azt végre is fogja hajtani. Hát ez valami hihetetlen naivitás volt.

Várj csak, ezt az eseményt helyezzük el az időben. Hallottam, hogy az MTVSZ látszólag nagyon közel volt ahhoz, hogy éghajlatvédelmi törvényjavaslatát elfogadja a magyar országgyűlés. Mikor történt ez?

Már nem Gyurcsány volt a miniszterelnök, hanem Bajnai. Kettőezer kilenc… Nem, kettőezer tíz februárjában. Az volt az érdekesség, hogy a FIDESZ akkor úgy tett, mintha támogatná a törvényjavaslatunkat. Valójában nagyon jól jött nekik, hogy az utolsó pillanatban két szocialista képviselő kinyírta, ráadásul nagyon szalonképesen. Ugyanis az Országgyűlésnek a választások előtt már nem volt több ülésnapja. Senki nem utasította el a tervezetet, de ez a két szocialista módosítót adott be hozzá. És aztán mindenki nagyon sajnálta, hogy sajnos az Országgyűlés már nem tudja megtárgyalni.

Úgy jutottunk ide, hogy az energiakvótát említetted. Ezek szerint ebben a törvényben a te szempontodból is érdemi dolgok lettek volna?

Hát természetesen. Ez igazi gyógyír lett volna. Egy olyan rendszerszemléletű megoldás, ami nem szűk értelemben az éghajlatváltozás problematikájával foglalkozik, hanem az egész problémahalmazra reflektál. Ráadásul nemcsak a környezetire, de a társadalmira is, sőt a gazdaságira is.

Akkor tényleg mondhatjuk, hogy történelmi jelentősége lett volna, ha Magyarországon 9 évvel ezelőtt elfogadtak volna egy ilyen törvényt. Ezt én nem tudtam.

Jó, hát őszintén szólva már a 30-as évektől kezdve felbukkantak ilyen javaslatok. Például a karbonpénz meg más hasonlók. Én annyit tettem, hogy a történelmi előzményeket szintetizáltam és közös nevezőre hoztam, meg a mai viszonyokra alkalmaztam, hiszen most nyilván teljesen mások a technikai lehetőségek.

Tehát abban, hogy Gömörszőlősön mutatod meg az embereknek, hogy mit jelent a fenntarthatóság, és a szomszédos kis zsákfaluban laksz, nagy szerepe van annak, hogy már nem bízol a politikai megoldásokban?

Hát igen. Korábban a gondolataimat megpróbáltam bevinni a nagypolitikába. Nem gondolhattam, hogy a politika beveszi, de mégis küzdöttem. Aztán ennek kudarca után azt gondoltam, hogy akkor próbáljunk meg alulról forradalmat csinálni. Ha például az agrárkormányzat nem akarja a földművelést másképp szabályozni, akkor forduljunk azokhoz az emberekhez, akik gazdálkodnak. Nem elméletet akartam nekik magyarázni, hanem nagyon is gyakorlati megoldásokat bemutatni. És ez nagyon bejött. Mert most akárhogy fog rugdalózni az agrárkormányzat, lépnie kell. Olyan nyomás nehezedik rá már most az emberek részéről, hogy előbb utóbb fel kell adnia azt a pozícióját, hogy az intenzív, vegyszeres mezőgazdaságot és annak érdekkörét támogatja. A gazdálkodó emberek sokkal érettebben gondolkodnak, sokkal felnőttebbek, mint a tárca vezetői. Ez nekem is sokkal több reményt ad a reménytelenségben. És itt viszonylag rövid idő alatt eredményt lehet elérni. Miután az emberiség tönkretette a termőföldet több ezer éven keresztül, egy-két évtized alatt lehet regenerálni. Más területeken ez általában nem így van.

Most már a mélymulcsos művelésről beszélsz, igaz?

Ez a mélymulcsos művelés egyrészt egy konkrét gyakorlat, másrészt ennek az egész alulról jövő forradalomnak a szimbólumává vált. Velem együtt. (Nevet.) A talaj szerkezetének és életének a helyreállítása nem valami elvont dolog. Ez egész egyszerűen a saját jól felfogott érdekeink felismerése. Nem akarunk mérgek között élni, nem akarunk olyan élelmiszereket fogyasztani, amelyek nem szolgálják az egészségünket. Az embereknek természetes életösztönük siet a segítségükre. Ez a téma nagyon vonzó. Bár tudnék több ilyen témát! Ezeket az ügyeket kellene megtalálni, hogy az emberekkel szót lehessen érteni. Ez talán az MTVSZ dolga lehetne.

Szóval érdemes lenne továbblépni.

Igen, igen. Én most nem érzek magamban erőt, hogy megtaláljam azokat a jelképes ügyeket, amelyek sok ember számára vonzók, és a gyakorlatot is ki tudjam bontani. De biztos, hogy az utánunk jövőknek ez lesz a feladata.

Egyelőre jól bírod, és szívesen csinálod, hogy kint a kertben naponta több órán át magyarázol az embereknek?

Hát igen, jó dolog, hogy adni tudok nekik. Ma is írt valaki, hogy szeretne eljönni hozzám. Ilyenkor csoportokat hozok létre. Néha olyan, mintha zarándokokat fogadnék. Jönnek az ország minden részéből, Erdélyből, de Németországból is idezötyögnek. Azt hiszem, soha ennyire nem figyeltek rám.

Az interjút Gadó György készítette.