Egy szervezet megszületésével kapcsolatban az alapító atyákat szokás emlegetni. Az MTVSZ indulásában is kulcsszerepet játszottak férfiak, például Ilosvay György, akivel jubileumi interjúsorozatunk előző cikke készült. Ám az alapító anya kétségkívül Schmuck Erzsébet. Az ő szellemisége máig meghatározza az MTVSZ-t, annak ellenére, hogy helyettes államtitkári pozíciója majd zöldpolitikusi tevékenysége miatt évek óta kicsit távolabbról figyeli a Szövetség működését. El soha nem szakadt tőle. Jelenleg az MTVSZ tiszteletbeli elnöke.

Az interjút Gadó György készítette.

 Az MTVSZ megalakulása szempontjából fontos időkről, a KISZ Ifjúsági Környezetvédelmi Tanácsában folytatott nagy beszélgetésekről Ilosvay György részletesen mesélt. Folytassuk a történetet azzal, hogy számodra mennyire volt természetes lépés egy civil szervezet, az MTVSZ megalakulása, megalakítása?

Szerintem te is emlékszel, hogy a 80-as években, még 88-89-ben is, a környezet- és természetvédelem nagyon keményen ellenzéki tevékenységnek számított. A Duna-mozgalom, a Bős-Nagymarosi vízlépcső elleni tiltakozás akkor már javában zajlott. Én, mint a KISZ KB alkalmazottja éppen eleget hallottam erről. Ugyanakkor a KISZ Ifjúsági Környezetvédelmi Tanácsában sok átbeszélgetett óra után egyre jobban azonosultam a fiatal környezetvédő szakemberek gondolkodásával. Ebben a hangulatban került sor 88 tavaszán Pásztón a táborvezetői találkozóra. Mondom, olyanok közt ültem, akikkel sok éves munka kötött össze, köztük többen akkor már barátaim voltak. Erre ők, mit sem törődve azzal, hogy a hivatalos álláspont szerint a környezetvédelem ellenzéki tevékenység, arra kértek, hogy segítsem egy országos környezet- és természetvédő szervezet megalakulását. Nem volt könnyű helyzet. Hatalmas, hajnalig tartó vita kerekedett arról, hogy a természet- és környezetvédelmi szervezetek – elsősorban a vidékiek – nekifogjanak-e egy saját szervezet megalapításának. Én ezt a vita kezdetekor egyáltalán nem támogattam, mert ismerve a helyzetet, féltem a politikai nyomástól. Aztán hajnalra beadtam a derekam. Persze nem én voltam a hivatalos kezdeményező, Pásztó után a vidéki szervezetek hozták létre a Szövetséget.

Az mindenképpen előny, hogy az alapítók között volt egy kis csapat, aki már átgondolta, hogy milyen céljai vannak.

Igen, igen! Ha megnézzük az MTVSZ alapító nyilatkozatát, akkor azt látjuk, hogy annak elvei mind ma is érvényesek. Hogy egy példát mondjak, nagyon hosszú vita folyt azon, hogy mi legyen a szervezet neve. És az alapító nyilatkozatban már akkor rögzítettük, hogy mi a természetvédelmen a természet egészének a védelmét értjük, és ennek eszköze a fenntartható fejlődés. Ez már a 89-es alapító nyilatkozatban benne van, pedig ez akkor még az egész világon elég friss gondolat volt. Ilosvay Gyuri, Gyulai Iván és többiek a Szövetség filozófiáját, irányát később is pályán tartották.

Hány szervezet volt ott az alapításkor?

32 vidéki szervezet, többnyire helyi klubok és egyesületek. Alapító tag volt például a nyíregyházi E-misszió Egyesület, a Mosonmagyaróvári Környezetvédő Egyesület, a miskolci Holocén, Csongrád-megyéből a CSEMETE, a Somogy Természetvédelmi Szervezet. Az alapító tagok között volt a Magyar Madártani Egyesület is, amely 1-2 év múlva kilépett. Nem szakmai okok miatt távoztak, hanem mert úgy gondolták, hogy önállóan több forráshoz jutnak. A vidéki szervezetek úgy fogalmaztak, hogy nekik az MTVSZ a Budapest felé meghosszabbított karjuk. Így tudnak a média kapcsolatok és politikai kapcsolatok révén lobbizni, különböző ügyek mellett országosan kiállni.

Akkor már volt Központi Irodátok?

Igen. Egy-két alkalmazottunk mindig volt, már az elejétől. Aztán a nemzetközi színtérre is kiléptünk. Az MTVSZ nemzetközi ismertségét a Bridging the Gap nevű rendezvény megszervezése alapozta meg. 1990-ben az Európai Környezetvédelmi Iroda szervezte – más szervezetekkel összefogva. Ez egy nagy felkészülési folyamatba illeszkedett. 1992-ben volt Rio de Janeiróban a Föld-csúcs, ezt megelőzte egy fenntartható fejlődéssel kapcsolatos kormányzati találkozó Bergenben. A Bergeni Konferencia előkészítéseként pedig szerveztek egy hatalmas nagy civil találkozót. Bécsből indult, ott volt egy nagy rendezvény, aztán hajóval Budapestre jöttek a résztvevők, és itt is volt egy nagy esemény, amelyen 50 országból 350 szervezet képviselői vettek részt. A bécsi találkozóra 89-ben már javában készültek, de Magyarországon nagyon sokáig nem volt partnerük. Utolsó utáni pillanatban találtak ránk. Az Elnökségünk igent mondott, és néhány hónap alatt sikeresen megrendeztük az eseményt. Ehhez persze kellett az, hogy a kulcsembereink már jól ismerték egymást. Ez a siker aztán elindított minket a nemzetközi pályán is.

Ha jól számolom, szinte ugyanebben az időben zajlott a zöld civilek első nagy találkozójának megszervezése, amiben nyakig benne voltatok.

Így van, a Zöld Szervezetek Országos Találkozóinak a rendszere az MTVSZ-nek köszönhető. Azt akartuk, hogy a hazai zöld szervezetek jobban megismerjék egymást, ezért elhatároztuk, hogy évente találkozót szervezünk. Mi kerítettünk rá pénzt, és az első találkozót Tatán megrendeztük. Eljöttek nem MTVSZ-hez tartozó zöldek is, de bizalmatlanok voltak. Miért pont az MTVSZ? Legitim ez így? Mit akarnak ezek? Ilyen kérdéseket tettek fel.

Egy pillanatig sem titkoltuk, hogy a KISZ Ifjúsági Környezetvédelmi Tanácsból indultunk, de mi már a feladatokra akartunk koncentrálni. Voltak viszont, akik ekkor még azt mondogatták, hogy olyanok vagyunk, mint a görögdinnye: Kívül zöld, belül piros. Ez így volt még a második találkozón országos találkozón, Mosonmagyaróváron is, de ott már voltak, akik hajlandók voltak a zöld kérdésekkel foglalkozni. Aztán a harmadik OT Szegeden volt, és megváltozott a légkör. Ott már a szakmai kérdések domináltak. Az MTVSZ Központi Irodája meg elkezdett kivonulni az országos találkozók szervezéséből. Nélkülünk is volt igény évi egy nagy összejövetelre. Mi már inkább csak besegítettünk az előkészítésbe. Szegedre különben már több nemzetközi szervezet képviselője is eljött.

Ott voltak Szegeden  a külföldi zöldek, ti meg hamarosan a Föld Barátai tagszervezete lettetek. Szinte automatikusan – gondolhatnánk. De úgy emlékszem, hogy ez nem ment ilyen simán.

Nem, tényleg nem. De az érzelmi alapú támadásokra 25 év után nem érdemes sok időt fordítani. Ez nem volt más, mint a már ismert görögdinnyézés. Volt viszont a kritikák hátterében egy koncepcionális kérdés is. A zöld mozgalmárok között volt, aki azt mondta, hogy a magyar zöld mozgalomban nincs szükség másra, csak hálózatosságra, egymás mellett működő független szervezetekre. Esetleg még koordináló szervezetekre. Mi meg azt mondtuk, hogy a hálózatosság nem túl hatékony, amikor nyomást kell gyakorolni a kormányzatra. Olyankor gyors fellépésre van szükség, meg kell fogalmazni az álláspontot. Más országok példája is azt mutatta, hogy vegyes típusú szervezeti felépítés a kívánatos. Tehát szükség van országos szervezetekre, amelyeknek vannak tagszervezetei, és képesek nyomást gyakorolni, és aztán konkrét ügyekben ehhez az állásponthoz csatlakozhatnak mások is.

A Föld Barátai Európai Iroda szerette volna, ha a Közép-Európai országokból is vannak tagszervezetei, és mi úgy láttuk, hogy megfelelünk az elvárásaiknak. Egész közel, Linzben volt az a Föld Barátai találkozó, amelyik a tagfelvételünket tárgyalta. Miután minden adminisztrációt elvégeztünk, a felvétel már formaságnak tűnt, ezért nagyon meglepődtünk, mikor a tagságunk ügyében komoly vita kezdődött. Az ellenünk állást foglaló budapesti szervezetek a cseh tagszervezeten keresztül hallatták hangjukat, és győztek, abban az évben minket nem vettek fel. A tagfelvételt egy évvel elhalasztották, és egy vizsgálóbizottság jött hozzánk tanulmányútra, hogy kiderítse, hogy milyen szervezet ez az MTVSZ, vannak-e tényleg tagjai, hogy születnek a döntések. Aztán a következő évben Dél-Amerikába kellett elutaznom az éves közgyűlésre, ott döntöttek arról, hogy tagszervezetté válunk.

A Föld Barátainak elég sokfelé vannak tagszervezetei, gondolom ez volt a fő ok, hogy környezetvédelmi ügyekben sokat utaztál a világban.

A Föld Barátai volt az egyik, de volt egy másik fontos tagságunk is, az Európai Környezetvédelmi Iroda (European Environmental Bureau – EEB). Ennek a szervezetnek csak Európai Uniós tagországba tartozó környezetvédelmi szervezet lehet a tagja, de minket már jóval az EU-tagságunk előtt meghívtak. Ebben nagy szerepe volt annak a bizonyos 1990-ben szervezet nagy konferenciánk sikerének, hiszen az egykori Bécs-Budapest rendezvény főszervezője az EEB volt. A 90-es évek közepén engem meghívtak az EEB elnökségébe. Mi 1995 körül lettünk társult tagok, aztán mikor Magyarországot 2004-ben felvették az EU-ba, akkor rendes tagokká váltunk. Én személyesen tagja lettem az EEB elnökségének, később pár évig alelnök is voltam. Szóval az MTVSZ első kézből értesült az európai és globális zöld ügyekről, és befolyásolni is tudta a fejleményeket.

De azért ne feledkezzünk meg a szakmai tartalomról sem! Gyulai Iván nagyon korán kezdett el mélységében foglalkozni a fenntarthatósági kérdésekkel, és erre nemzetközi szinten is felfigyeltek. Nyilván ennek és a szervezet hírének, nem pedig az én személyemnek szólt, hogy 1992-ben sok ezer civil között én is részt vehettem Rióban az ENSZ Környezet és Fejlődés Világkonferencián. (Ott fogadták el az Agenda 21, vagyis Feladatok a XXI. századra című dokumentumot). A folyamat folytatódott, és ebben az MTVSZ Közép-Európa egyik legismertebb szervezetévé vált.

Ezt most nem kis büszkeséggel mondtad. Elégedett vagy az MTVSZ-szel?

A csapatmunkára vagyok a legbüszkébb. Itt nagyon komoly viták folytak. A fenntartható fejlődésről mi éveken keresztül tréningeket és konferenciákat szerveztünk, ezer oldalról jártuk körül a kérdést. Az MTVSZ szakmailag mindig élen járt. Állásfoglalásaink mindig egy lépéssel a fősodor előtt jártak, és ezt mindig közösségi döntés előzte meg. A tagszervezetek önállóak voltak, de közösen formáltuk ki az álláspontunkat. Mindig igyekeztünk a leggyengébb tagszervezeteinknek is segíteni. Nem a verseny, hanem az együttműködés dominált. Mindig nagyon jó emberekkel tudtam együtt dolgozni.

Ha a környezetvédelmi küzdelmek eredményét nézzük, akkor az MTVSZ-ről is elmondhatjuk, hogy sok részsikeren át vezetett az út a szakadék széléig. Mert ott vagyunk, igaz? Te ezt hogy éled meg?

Persze, igazad van. Minden erőfeszítés ellenére azt éltük meg, hogy a helyzet folyamatosan romlik. A globális gazdasággal van baj. A tőke mindent visz. A szabadkereskedelmi egyezmények fokozzák a bajt. Egyébként az MTVSZ abban is élen járt, hogy elmondta, hogy a szabadkereskedelmi egyezmények miért nem jók. Arra büszke vagyok, hogy az MTVSZ állásfoglalásait mindig a rendszerszemlélet hatotta át. Tehát igen hamar felismertük, hogy a klasszikus zöld ügyeket csak úgy lehet megoldani, hogy ha egy rendszerben kezeljük a gazdasági, társadalmi és a környezeti kérdéseket. Ebből a szempontból a pályán maradt az MTVSZ, nem tért el az eredeti céloktól. Ez a szemlélet határozta meg, mikor állást foglaltunk mondjuk a bankok szerepéről, vagy a társadalmi igazságosságról.

Aki egyszer ezekkel a kérdésekkel elkezd foglalkozni, az nem csak a sikert nézi. Tesszük, amit kell, mert ez a dolgunk. Vannak hullámvölgyek, de megyünk előre. Persze látjuk, hogy olyan mechanizmusok működnek a világban, amelyek egyelőre nem teszik lehetősé a fordulatot akár az olyan nagy kérdésben, mint amilyen a klímaváltozás. A visszacsatolások ma már olyan erősek, hogy ha a döntéshozók nem tudnak józanul változtatni, akkor a szükség ki fogja kényszeríteni, csak az sokkal többe fog az emberiségnek kerülni.

Hogy látod most a civil természetvédő szervezetek szerepét?

Szerintem nagyon fontos szerepe van a civil szférának. Nagy bajnak tartom, hogy a kormány folyamatosan leépítette a zöld civil szervezeteket. Ennek a kormánynak, és bármelyik másiknak, fel kellene ismernie, hogy a környezetvédelem az egy olyan ügy, amit a kormányzat egyedül nem tud megoldani. Szükség van az erős zöld civil szervezetekre, és szükség van a politikai szinten is a zöld értékeknek az erőteljes megjelenítésére, képviseletére. Ma úgy látom, hogy a gazdasági, társadalmi, környezeti kérdések együttes kezelésére van szükség, amit nevezhetek fenntarthatósági politikának is. Ennek megvalósításában mindenkinek megvan a feladata. A civileké az, hogy minden lehetséges eszközzel nyomást kell gyakorolniuk a döntéshozókra.

Most az LMP országgyűlési képviselője vagy, el tudom képzelni, hogy ez milyen hajszát jelent. De régen, civilként volt időd arra, hogy terepen is ott legyél, és a vidéki szervezetekkel is együtt legyél?

Persze, kezdetben mindenképpen. Ezért is alakult ki egy szoros csapat, mert a hétköznapokban is együtt voltunk. És nemcsak Budapestről, az Irodából. A 90-es évek elején még működött a természetvédelmi táborok támogatási rendszere. Akkoriban nagyon sok tagcsoportunk szervezett tábort, én is sokszor ott voltam ezekben a táborokban.

Tehát a hazai énekesmadarakból le tudnál vizsgázni?

Nem, határozottan nem! Én sajnos közgazdász vagyok, és ugye az emberek agya különbözőképpen működik. Az összefüggéseket, azokat jól érzékelem, de a fajismeret nem tartozik az erősségeim közé. Maradtam közgazdász, nem lettem biológus. De ettől még remélem, hogy jó környezetvédő vagyok.

Beszéltél a környezetvédelmi intézményrendszer és a civil élet tönkretételéről. Ha az Üllői útra, az MTVSZ irodájába bemegyek, ott most is van élet. Szerinted országosan érződik a leépülés?

Mindenképpen. Sok-sok éven keresztül nagy megyei és regionális környezetvédelmi szervezetek működtek. Volt időszak, mikor a nyíregyházi E-misszióban 10-15 főállású ember dolgozott különböző projekteken. Most nulla. Ha nemcsak MTVSZ-tagokról beszélünk, Vácon a Göncöl Alapítványnál 15-20 fő dolgozott, ma nincs főállású munkatársuk. Ha végigvennénk a megyei szervezeteket, nagy múltú egyesületekben legfeljebb 1-2 munkatársat találnánk. Ehhez képest nagy dolog, hogy az MTVSZ budapesti Központi Irodájában még szűken 10 alkalmazott dolgozik. A megyei szintekről viszont nagyon hiányzik a szervező erő. Ott már csak önkéntesek vannak, akik 10-12 órát dolgoznak a megélhetésért, és utána próbálnak valamit tenni a környezetvédelem ügyéért. Ez azért nem ugyanaz, mint pár évvel ezelőtt volt. A kormány sokféle eszközt és trükköt bevet a civilek kivéreztetésére.

Az interjút Gadó György készítette.