Mi lesz, ha Trump kilépteti az USA-t a klímamegállapodásból?!

Írta MTVSZ_Alexa , 2017. június 01. 17:08 , 63 hozzászólás

Címkék: éghajlatváltozás klíma klímapolitika éghajlatvédelem USA Trump

 

Szögezzük le az elején: a felfüggesztés vagy kilépés valójában politikai döntés, sem gazdasági, sem társadalmi érvek nem igazolják, a Párizsi Megállapodásban az USA vállalásai sem voltak kötelezőek.

 

Semmi jogilag kötelező kibocsátás-csökkentési, energetikai vagy pénzügyi vállalást nem ír elő a Megállapodás az azt aláíró országoknak, így az USA-nak sem. A Megállapodás mellékleteként egyelőre csak jogilag nem kötelező, nemzeti szándéknyilatkozatok vannak (INDC), amit pl. az USA 2016. szeptember elején a Megállapodás ratifikálásakor bejelentett: 2025-re 26-28%-kal csökkentené kibocsátásait 2005-höz képest. Tehát az USA csökkenthetné vagy visszamondhatná ezt a vállalását anélkül is, hogy kilépne a Megállapodásból vagy felfüggesztené részvételét, nem lenne jogi következménye.

 

A Megállapodás már a nemzetközi jog része. Már hatályba lépett, és az USA kilépése után is érvényben marad. 2016 novemberi életbe lépéséhez az USA is kellett, mert így lett meg a globális kibocsátók 55%-ának csatlakozása. A világ és a klímapolitika tehát megy tovább, csak az USA marad le még jobban.

(A kilépés várható hatásai a kép után:)

usa_trump.jpg

 

Mit okozhat az USA kilépése a klímamegállapodásból?

 

  • Az USA nem lesz részes fél, így nem vehet részt csak megfigyelőként a további nemzetközi klímatárgyalásokban. Klímapolitikai befolyása, érdekérvényesítése a klímapolitikában csökken, elszigetelődik, lemarad.

 

  • A szövetségi kormányzat és a klímavédelemben továbbra is aktív állami kormányzatok (pl. Kalifornia, stb.), társadalmi csoportok között várhatóan nő a feszültség, a klímapolitika még jobban megosztja az USA-t. New York, Washington és Kalifornia állam válaszában már ki is állt klímapolitikai vállalásaik mellett, és szorosabbra fűzi a klímavédelmi együttműködését.

 

  • A még futó Tiszta Energia terv értelmében csak 10%-kal csökkentené az USA a kibocsátásait 2025-re 2005-höz képest, a hírek szerint Trump ezt a tervet is befagyasztaná. A Megállapodásból kilépés és a terv eltörlése az USA utóbbi évtizedbeli csökkenő szennyezőgáz-kibocsátási tendenciáit megsemmisítené, az USA visszalépne a 2000-es évek szintjére. Ez gazdaságilag is kedvezőtlen, hiszen megtorpan az alacsony kibocsátású gazdaságba való átmenet, az energiahatékonysági és megújuló energiás fejlesztések, befektetések lendülete megakad, miközben a klímaváltozás okozta gazdasági károk egyre magasabbak.

 

  • Az USA gazdasága a tartós munkahelyek szempontjából is veszít: a szénbányászat újraélesztése és a környezetvédelmi szabályozások felhigítása csak kevés, alacsony hozzáadott értékű, átmeneti, inkább egészségkárosító munkahelyeket jelentene. Ezzel szemben az energiahatékonysági, megújuló energiás fejlesztések és a kapcsolódó építőipari stb. beruházások több, magas hozzáadott értékű tartós munkahelyet, felpörgött innovációt és kutatás-fejlesztést hoznának, ami valóban naggyá teheti Amerikát.

 

  • A kilépés/felfüggesztés és a romló szabályozás hatására energiahatékonysági, megújuló energetikai befektetők, beruházók, vállalkozások fordulhatnak el az USA-tól, amire Elon Musk is figyelmeztetett. Nem véletlen, hogy a G-7 és számos amerikai ill. multicég, sőt megújuló energiás befektetéseit egyre bővítő olaj-és gázcég is az USA Megállapodásban maradására hívta fel Trumpot.

 

  • Így az USA nem veszi ki a részét a klímavédelemből, azaz a Megállapodásban kitűzött cél realitása, hogy 1,5 Celsius fok, de mindenképpen a kritikus 2 fok alatt tartsuk a globális átlaghőmérséklet-emelkedést, azaz kerüljük el az éghajlatváltozás katasztrofálissá válását, komoly veszélybe kerül.  Már most is nagy árat fizet az USA és a többi ország az éghajlatváltozás okozta gazdasági, társadalmi és környezeti károk miatt, a kritikus 2 fok túllépése katasztrofális hatással lenne.

 

  • Ráadásul leginkább a klímaváltozásért legkevésbé felelős fejlődő országok kerülnének még nehezebb helyzetbe, főleg ha a fejlődőket alkalmazkodásban és klímabarát fejlődésben segítő Zöld Klíma Alap elesik az USA által 2020-ig ígért maradék 2 milliárd USD-től, és esetleg a 2020 után az USA által befizetendő évi kb. 25 milliárd USD-tól vagy jelentős részétől. A klímamenekültek száma is jelentősen megugorhat.

 

  • Kérdéses, hogy az USA kilépését követik-e mások vagy eltántorít-e a ratifikálástól ma még hezitáló országokat. Tény, hogy szinte az összes ENSZ-tagállam aláírta a Párizsi Megállapodást, kivéve Szíria (a háború, népirtás miatt nem tudnak ezzel foglalkozni), Nicaragua (mert szigorúbb szabályozást akarnak) és most hozzájuk csatlakozik az USA. Szakértők szerint nem várható klímapolitikai lavina-effektus: a G7, az Európai Unió, Kanada, Kína és India, sőt Oroszország már jelezte is, hogy akkor is betartják a vállalásaikat és kitartanak a Megállapodás mellett, ha az USA nem. 

 

Összefoglalva: ahogy látható, a tények most is a kilépés ellen szólnak. Úgy látszik, Trump nem hallgatott ezúttal (sem) az észérvekre és a klímapolitikában fejjel megy a falnak. Az USA részvételének felfüggesztése visszacsinálható, a kilépése már nehezebben, de klímapolitikailag évek alatt lehetséges. Viszont az USA és a világ értékes időt veszt, pedig a klímavédelmi cselekvés sürgős. Közben az éghajlatváltozás egyre durvul és a klímatárgyalásoknak is haladnia kell.

Botár Alexa

klíma-energia programvezető, MTVSZ

trump_climate_villain.jpg

A bejegyzés trackback címe:

http://mtvsz.blog.hu/api/trackback/id/tr6212557867

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

DFK 2017.06.03. 04:49:13

Trump jól ismerte fel, hogy a "zöld" gazdaság csökkenti az USA gazdaságának versenyképességét.
Az is igaz, hog a bioszféra ennél nagyobb klíma változást is túlélt.

igazi Ténytár 2017.06.03. 05:50:35

@ "Tény, hogy szinte az összes ENSZ-tagállam aláírta a Párizsi Megállapodást, kivéve Szíria (a háború miatt), Nicaragua és most hozzájuk csatlakozik az USA. "

A tisztesség és tudomány kedvééért írd mar oda hogy Nicaragua azért nem írta alá MERT NEM ELÉG SZIGORÚ az egyezmény szerintük!

Azért teljesen más így a lista hogy kik nem írták alá és miért!

1, mert népirtás, háború van és kisebb bajuk is nagyobb
2, egy mert meg szigorúbb szabályozást akartnak
3, egy mert egy idióta kretén vezeti őket.

igazi Ténytár 2017.06.03. 05:59:38

@DFK: "Az is igaz, hog a bioszféra ennél nagyobb klíma változást is túlélt. "

Igen, csak az változás 10-100x LASSABBAN MENT VÉGBE!

Itt az a baj, hogy TÚL GYORSAN változik (emelkedik a hőmérséklet) és a rendszert túlbillenthet, nem tud beállni a visszacsatolás, az élővilág nem tud ilyen gyorsan alkalmazkodni stb.

Ez olyan mintha azt mondanánkd hogy de hat a drag racing az sokkal gyorsabban rajtol mint a F1 hat miért is lenne a gond ha az F1 kocsikat is olyan motorral rajttal indítanánk.

ja, hogy a dreag racingban csak két egymástól elválasztott kocsi indul, nem pedig 20 darab egymastol alig 2 méterre?

Hat istenem mi baj történhetne, hat a drag racing is jol el van "tul élték a versenyzők" nem halnak meg szazavan benne, hat akkor az F1-ben is működik a dolog.

Balint133 2017.06.03. 07:23:33

Nem mondom h nincs klimavaltozas, de azt se, hogy van. A vilag nagykoponyai kozott sincs egyseges egyetertes, mindenki mast mond.

Ez a parizsi egyezmeny egy vicc volt, latszat egyezmeny ez meg egy ltszat politikai huzas Trumptol. Az egvilagon semmi nem valtozik, ez megint csak arra jo, hogy legyen min csamcsogni :)

Pipas 2017.06.03. 07:26:29

@igazi Ténytár: "és a rendszert túlbillenthet, nem tud beállni a visszacsatolás"

Szerintem ne próbálj úgy tenni, mintha valami természettudományos tudás lenne a véleményed mögött, mert nagyon nevetségesen hangzik. Megpróbálsz szakkifejezéseket használni, de nagyon nem jön össze, teljesen áltudományos lesz amit mondasz.

Ráadásul az ilyen "hat és het" megfogalmazás teljesen hiteltelenné teszi az egészet. Persze, billenhet, meg az is lehet, hogy nem billen. Sőt, minden megtörténhet és annak az ellenkezője is. Az is megtörténhet, hogy a hegyek közt az atomok teljesen véletlenszerűen olyan formációban állnak össze, hogy sajtos tészta lesz belőlük, csak nagyon-nagyon kicsi az esélye.

"az élővilág nem tud ilyen gyorsan alkalmazkodni stb"

Gyakorlatilag semmi esély nincs rá. A föld a története során volt már jéggolyó is, teljesen befagyott minden óceán, minden tenger. Az élőlények tetemes része kipusztult, de az élővilág köszöni szépen jól van. Nagyon valószínű, hogy az emberi faj megjelenéséhez az ilyen hatalmas kipusztulások is hozzájárultak.

"10-100x LASSABBAN MENT VÉGBE!"

Ez korántsem biztos. Nagyon valószű, hogy voltak ennél gyorsabb változások is. Ha igaz, hogy a K-T határt egy aszteroida okozta az napok alatt megváltoztatta a klímát ennél sokkal drámaibb mértékben. Ha több aszteroida okozta, akkor is gyorsabb lehetett mint ami most történik.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.06.03. 07:54:31

Semmi nem lesz, mivel az egész egyezmény hülyeség.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2017.06.03. 07:57:26

@igazi Ténytár: azért nem írták alá, mert nem kötelező érvényű, hanem egy balekfogó megoldás, ami az önkéntes amerikai vállalásokkal együtt súlyos terheket rakott az USA-ra, de igazából semmilyen garanciát nem adott arra, hogy India, Kína és más országok is kiveszik majd a részüket a közös csökkentésből.

Különösen, mivel ezek az országok arra hivatkoztak, hogy a lakosságuk szegény, küzdjenek és fizessenek a gazdag amerikaiak, igazságtalan lenne elvárni, hogy ők is egyenlő mértékben járuljanak hozzá.

Némi moralizálással megtoldva, de ez a klasszikus fogolydilemma. Az Egyesült Államok objektíven akkor jár a legjobban, ha vígan pöfékel, amennyit csak szeretne, mások pedig keményen visszavágják a saját kibocsátásukat. Ezt ellensúlyozná egy kötelező érvényű vállalás.

Ha valóban minden ország felmérte volna reálisan, hogy ez a vállalás (2% alá) elemi érdeke, akkor nem próbáltak volna meg küzdeni a másokon való élősködésért. De India is úgy látta jónak, hogy ők maguk tüzelnek, amivel akarnak, más országok meg, ahol van pénz az ilyen úri hóbortokra, küzdjenek keményebben. Így nevetséges vállalásokat tettek.

A kékgalléros amerikaiakban, akik amúgy is sokat vesztettek a gyárak külföldre költöztetésével és az indiai, kínai és hasonló országbéli munkásrétegek által képviselt versennyel mindez úgy csapódott le, hogy ezek a népek megint azon törik a fejúket, hogy hogyan ártsanak nekik, hogyan rombolják tovább az ő kis életüket.

Megválasztottak tehát egy populista jelöltet, aki pedig felrúgta az egész tárgyalóasztalt.

Ez az egész nem más, mint az önzés spirálja, amiben az eddigi utolsó lépés Trumpé és az USA-é volt, de India, Kína, Nigéria és a többiek ugyanúgy lépten-nyomon beszálltak, amennyire csak tudtak. Mindez pedig azt mutatja, hogy ez így nem megy. Az önkéntes, betartatlan vállalások, a történelmi revizionizmus és bezzegezés nem megy. India ugyanúgy nyugodtan eldöntheti, hogy mi okoz nekik nagyobb kárt, az energiaszektoruk átstrukturálása, vagy amit a szélsőségesebb időjárás és a klímaváltozás művel majd velük.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2017.06.03. 07:59:44

@Vajk a Vitéz Várjobbágy: mármint Nicaragua pontosan azt hozta elő, hogy nevetséges egy olyan egyezmény, amiben nincsenek egységes és számonkérhető vállalások. Trump a szénlobbi embere, de érvként mindkét ország pontosan ugyanazt az egyébként nyilvánvaló hiányosságot hozta fel.

bgp 2017.06.03. 08:21:06

@DFK:
1. akkor a bioszféra még nem tartalmazott embert, városokkal a partok mentén. De hajrá, ha te csak az algákért izgulsz, jó neked.
2. ha szerinted a megújuló energiára átállás rontja a gazdaság teljesítményét, akkor nem tudod mit jelentenek ezek a fogalmak. Még Trump sem a gazdaság teljesítményéért aggódik, csak a pár szén meg olajbányász miatt. Az átállás épp felpörgeti a gazdaságot és csökkenti a járulékos károkat.

Petitprince 2017.06.03. 08:26:39

Lehet érveket találni pro és kontra de a legnagyobb érv az h egy olyan tűzzel játszunk amelyről még mindig nagyon kevés ismeretünk van és itt most nem a klímára gondolok hanem arra h évszázadok óta úgy használjuk fel el bolygónk erőforrásait ahogy saját magunk belső egyensúlyait is vagyis nem gondolva arra h ennek az eljárásunknak beláthatatlan következményei lehetnek Egy megszaladt civilizációban élünk ahol lassan nincsenek jó megoldások mert a rendszer amelyet létrehoztunk egyre inkább átveszi az irányítást felettünk A folyamatainknak egyre inkább csak elszenvedői leszünk pedig nem azért születtünk meg h ez történjék velünk A felpörgés mesterséges lassítása önmagában nyilván egy járhatalan út de az ami bennünk tanulságként leszűrődik segíthet megváltoztatni a közszemléletet ami végtelenül szükséges ahhoz hogy gyermekeinkre ne egy őrülten pörgő mókuskereket hanem egy élhető jövőt hagyjunk

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.06.03. 08:32:06

Nem tudjuk mi lesz.
A tény, hogy a libbant sajtó olyan ajvékolásba kezdett a hír hallattán, mintha megint holokauszt lenne.
Eddig csökkent a légszennyezés, egyre kevesebb hulladék került a tengerbe, az óceánokból eltűntek a műanyagszigetek, egyre kisebb lett az ökológiai lábnyomunk, hála a szent klima megállapodásnak, igaz? Ja, nem is...

Sir Galahad 2017.06.03. 08:40:45

Trump azt mondta, Amerika túl nagy terhet vállalna az egyezménnyel, ez munkahelyek megszűnésével, a versenyképesség romlásával jár. Ahelyett, hogy egyszerűen lehülyéznénk, meg kellene vizsgálni komolyan, van-e ebben igaza. Ha igen, akkor újra kellene tárgyalni az egyezményt, erre ugyanis hajlandó volna, ezt már jelezte.

midnight coder 2017.06.03. 08:51:14

@DFK: Amikor utoljára volt ilyen, szinte minden többsejtű élőlény kipusztult.

midnight coder 2017.06.03. 08:56:49

@wmiki: Ebben kivételesen igazad van - kb. ezért is nem oszt vagy szoroz különösebben, hogy az USA kilép vagy nem. Ez a megállapodás kb. eddig sem oldott meg semmit. Más kérdés, hogy az ökológiai lábnyomban az is benne van, hogy a másik oldalon a kicsi nyam-nyamok szorgalmasan megtízszerezték a létszámukat a földön az 50-es évek óta. Másrészt, hiába ülsz te át a biciklire, ha közben 30 kicsi kínai vesz autót. Ráadásul a probléma ott kezdődik, hogy a zöldek ugyan lelkesen harcolnak az autók ellen, de a csúnya gonosz valóság az, hogy a globális CO2 kibocsájtásnak csak egy része a közlekedés, azon belül is egy kisebb rész a közúti (a nagyobb a hajózás és a repülés), és azon belül is csak egy kisebb rész a személyautó. Ehhez képest a zöldek szinte csak erre koncentrálnak. A másik oldalon viszont az atomellenességgel jelentősen hozzájárulnak a fosszilis tüzelőanyagok használatához.

Petitprince 2017.06.03. 09:08:39

Tudás- és hatalomvágyunk nagyon is méltányolható ambícióink h könnyebbé tegyük magunk és egymás életét vezettek el ahhoz a nyugati civilizációhoz amely lassan az egész Földet uralni próbálja ám közben elfelejtettük h a világ egészéhez nem pusztán kizsákmányolóként kell közelednünk h a világ egészére úgy kell tekintenünk mint egy személyes élő valóságra akivel jó kapcsolatba összhangba kerülni ugyanúgy dolgunk ahogyan emberi kapcsolatainkban is csiszolódnunk nemesednünk átlényegülnünk kell egymásért Kultúránk erősen tanítja a hatékony környezetformálást de nem tanítja azt az egyensúlyt amelyben egy ellentétes irányú viszonynak is meg kell jelennie a határtalan hódító törekvés mellett az alázatnak az alárendelődésnek is amellyel megérthetjük korlátainkat melyek tisztelete pont ugyanannyira fontos mint meghaladásukra szólító vágyaink követése

Pipas 2017.06.03. 09:18:58

@midnight coder: "Amikor utoljára volt ilyen, szinte minden többsejtű élőlény kipusztult. "

Ilyen? Hát ennek semmi értelme, fogalmunk sincs, hogy most "milyen" lesz. A nagy kihalásokkal fenyegetni meg elég álságos, azok egészen mások voltak. Csak ilyesztgetésre meg a bűntudat keltésére valók.

Hogy mást ne mondjak a tengeri élővilág egyszer nagyon régen teljesen megmérgezte a légkört egy rettenetesen agresszív, korruzív anyaggal. Úgy hívjuk, hogy oxigén. A felsőbb légkörben mérgező ózonná alakult, ami a földet érő sugárzás nagy részét kiszűrte és alapjában változtatta meg a földfelszíni viszonyokat. Aztán nézd meg mi lett belőle a végén! :D

Pipas 2017.06.03. 09:26:22

@Petitprince: "Kultúránk erősen tanítja a hatékony környezetformálást de nem tanítja azt az egyensúlyt"

Az észak amerikai indiánok meg addig vadászták a bölényeket míg gyakorlatilag kiupusztult. Igen, az európai ember csak befejezte a dolgot. Az inkák túltermelték a kukoricát mire megjelent egy élősködő gombája és összeomlott az inka birodalom. A görögok meg addig erőltették a mezőgazdaságot, amíg az eső lemosta a termőföldet és csak gyönyörá fehér sziklák maradtak. A termékeny félhold meg, ahol az emberi civilizáció kialakult mára minden csak nem termékeny, mert egyszerűen megváltozott a vidék klímája. Sőt, az egész egyiptomi kultúra úgy alakult ki, hogy a népek a nílushoz zarándokoltak, mert afrika kiszáradt.

Nincs egyensúly, változás van. Ha akarjuk, ha nem. Ha lábujjhegyen járkálunk, ha korlátozzuk saját magunkat, akkor is. Egyesek szerint ez az önkorlátozás az egyedüli megoldás, mások szerint meg nem.

MTVSZ_Alexa 2017.06.03. 09:34:04

- Kína vállalásai: figyelembe kell venni, hogy Kína az utóbbi néhány évtizedben vált nagy ühg-kibocsátóvá, míg az USA már kb. 100 éve az. Sőt amikor amerikai, európai stb. cégek Kínában olcsón gyártatnak, akkor azok kibocsátásai Kína kibocsátásához számítanak, azaz a szennyezése csak Kínát sújtja, míg az USA/Európa bőven profitál belőle (persze Kína is).

Az utóbbi évtizedekben meredeken növő kínai kibocsátások trendjét Kínának sikerült az utóbbi években letörnie, ld. az ábrát itt: climateactiontracker.org/countries/china.html
Ehhez az eredményhez kellettek komoly kínai klíma-és energiapolitikai intézkedések, voltak/vannak is. A Párizsi klímamegállapodásban Kína vállalta, hogy folytatja ezt a kibocsátás-csökkentő klímapolitikáját, és 2030 előtt tetőzni fognak a kibocsátásai. Úgyhogy Trump csúsztat, amikor azt mondja, hogy az USA túlvállalta magát, míg Kína lazsál.

E.Katolnai 2017.06.03. 09:51:21

Földünk elszennyeződésénél jóval nagyobb probléma a szegény, tanulatlan primitiv tömegek gyermek-gyártása, a nyakló nélküli szaporodás.
Mit fog a világunk kezdeni két milliárd semmihez sem értő, műveletlen négerrel, akkor, mikor már a zöldség és gyümölcsszedést is autamatizálják és a robotok rohamosan átveszik a segédmunkát, ill. a kevés iskolázottságot igénylő munkahelyeket?
Tanult, okos, intelligens emberekre van szükség minden gazdaságban; mérnökökre, kompjuter szakemberekre, kémikusokra, matematikusokra, kutatókra a tanulatlan tömegekre egyre kevesebb szükség lesz, és a gyorsan szaporodó idióták visszafogják húzni, lelassitják fejlődésünket, jóval nagyobb problémát okozva, mint a klimacsere általi kihivások.
1 milliárd ember lenne a kivánatos, ha figyelembe vesszük bólygong adottságait és nem 8-ra, ami felé rohamosan közelitünk. Azt már emliteni sem merem, h ebből a 8 milliárdból legalább 7 milliárd használhatatlan, hasznavehetetlen a rohamosan változó világunkban. Ebben van az igazi veszély, ez emberiségünk legnagyobb átka - a kontroll nélküli szaporodás -, a természeti problémák eltőrpülnek ez mellett.

MTVSZ_Alexa 2017.06.03. 09:52:55

@Sir Galahad: elkezdtem írni a választ, aztán észrevettem, hogy az index cikk már elég jól összefoglalta, úgyhogy ide idézném, saját kiegészítéssel:

Mindenkinek jobb lett volna, ha Trump a bejelentés előtt előbb több független tanulmányt bekér arról, milyen gazdasági és munkahelyi hatásai vannak-lesznek az egyezményben maradásnak és a kilépésnek. Mind a rövid- és hosszú távú, mind a +/- hatások alapján kellett volna mérlegelnie a forgatókönyveket. Ez láthatóan nem így történt, a bejelentése ezért is járt akkora felhördüléssel. A bejelentés inkább a kékgalléros választóinak szóló ígéret volt, amivel a bel- és külpolitikai egyéb botrányokról próbálja elterelni a figyelmet.

"Azt a tanulmányt, amelyből a 2,7 millió elveszett amerikai állás ötletét (Trump) vette, egy olyan agytröszt készítette, amelyet rendszeresen támogatnak a kibocsátás-csökkentésben ellenérdekelt csoportok, például az Exxon Mobile olajcég, vagy a klímatagadóknak vagyonokat adományozó milliárdos iparbáró Koch-testvérek. És bár való igaz, hogy folyamatosan szűnnek meg az Egyesült Államokban a hagyományosan szennyező iparágak, például az acéliparban és a szénbányászatban, ezek az állások a klímaegyezménytől függetlenül tűnnek el (a szénbányászat például nem a zöld energia vagy a szabályozások, hanem az olcsó földgáz miatt lesz egyre fenntarthatatlanabb), másrészt a megújuló energia és zöld fejlesztések több állást hoznak, mint amennyi ezekben az iparágakban megszűnik."

Utóbbit annyival egészíteném ki, hogy a megújuló energia ipar már ma dupla annyi embert foglalkoztat az USA-ban, mint a szénipar. Az index már megint megelőzött:
"Az amerikai kormány saját adatai szerint a napenergia már most több mint kétszer annyi amerikainak ad állást (majdnem 374 ezernek), mint a szénbányászat (160 ezer), és valamivel többnek, mint a földgázkitermelés (360 ezer). Ahogy pedig az amerikai gazdaság egyre inkább átállna a megújuló energiára (ahogy amúgy egyre inkább át is áll, mert a megújuló energia fajlagos költsége egyre csökken a fosszilis energiához képest, így egyre több amerikai cég vált megújulóra), az így generált kereslet még több munkahelyet teremtene. Ezek ráadásul ipari munkahelyek, hiszen a napelemeket és szélkerekeket le is kell gyártani valahol, majd föl kell szerelni és karban tartani. Vagyis Trump a saját választási ígéreteinek is megfelelhetne, ha támogatná ezeket ahelyett, hogy azt ígéri, visszajönnek majd a szénbányász munkahelyek – ebben már a bányászok sem nagyon bíznak. Egy másik tanulmány szerint, amit Trump nem idézett, a megújulókra költött minden egymillió dollárnyi beruházás hét munkahely létrejöttét támogatja, míg egymillió a fosszilis szektorban csak 2,6-ot. Eszerint a klímaváltozás elleni harc sokkal több munkahelyet hozna, mint vinne."

Pipas 2017.06.03. 09:55:28

@MTVSZ_Alexa: "Úgyhogy Trump csúsztat, amikor azt mondja, hogy az USA túlvállalta magát, míg Kína lazsál. "

Amit leírtál az nem bizonyítja ezt. Annyit írtál, hogy kína csinál *valamit*, és ígér is *valamit*. Trump meg annyit mond, hogy kínának többet kellene tennie az usának meg kevesebbet kellene vállalnia, hogy igazságos legyen a dolog. Ezt meg gyakorlatilag lehetetlen megcáfolni, mert az "igazságos" nem egy egzakt fogalom. Tehát nem "csúsztat".

"Kína kibocsátásához számítanak, azaz a szennyezése csak Kínát sújtja, míg az USA/Európa bőven profitál belőle"

Azzal, hogy kína ezerrel szennyezi a környezetet azt éri el, hogy a fejlettebb nyugati és USA ipar előtt csak két út marad: kimegy és ott szennyezi a környezetet vagy maga is szennyezni kezdi otthon. Drágábban, a környezetet kímélve nem lehet versenyképesen termelni, ezért teszi Trump amit tesz.

Viszont ha az usa kint gyártat kínában, azzal messze nem nyer annyit az amerikai társadalom, amennyit akkor nyerne, ha otthon termelne. Nincsenek munkahelyek, nincs fejlődés, nincs termelés, ezt hosszú távon nem lehet fenntartani. A "bőven" profitál egyszerűen nem elég, nő a munkanélküliség, leépül az ország.

Azzal tehát, hogy Kína környezetszennyező megoldásokat alkalmaz részorítja a usát, hogy ők is ezt tegyék. Ezen nem változtat az, hogy kína olyan ígéreteket tesz, hogy "majd tíz év múlva talán már nem növekszik a környezetszennyezésünk". Tettek ennél nagyobb ígéreteket is, azokat sem tartották be és ha betartanák is édeskevés lenne.

Javaslom nézd meg a "Death by China" című dokumentumfilmet az pont ezt a dolgot mutatja be, roppant érdekes és persze látszik belőle, hogy már hosszú évekkel ezelőtt súlyos volt a probléma. Azt is látni belőle, ha Trumpnak egy csepp esze van, akkor ez csak ez első lépés volt a kína probléma megoldására.

Petitprince 2017.06.03. 10:01:26

@Pipas: Bizonyára van igazság az említett példákban, de azt azért ne felejtsd el, hogy a nyugati civilizáció nem annyit borított, mint akármelyik másik, hanem nagyságrendekkel többet. Egyébként mindegy, hogy melyik borulást nézzük, mert a tanulság ugyanaz: ahogy egymással sem tudunk mit kezdeni egyensúlyok nélkül, úgy a létünk, az életünk egészével sem. Persze, amikor egyensúlyról beszélek, nem egy történés nélküli statikusságot gondolok, hanem egy olyan összetettséget, amelyben minden megtalálható, sokszor látszólag egymásnak ellentmondó dolgok is, és azok együtt alakítják ki a történetek lefolyását. Nem kell azt gondolni, hogy a változás és az egyensúly követelmény kizárja egymást, hisz minden egyensúly törekvés egyben változást is jelent. A demokrácia látszólag kimondja a sokféleség igényét, de még az is kevés, mert a gyakorlatban ideológiává szűkül, kifordul magából. Azt is mondhatnám, hogy ha túl akarjuk élni magunkat, a demokráciát kell magasabb szintre emelni, vagyis vissza kell térnünk ahhoz a sokféleséghez, amelyet egyoldalúan fejlődő kulturális közegünk kiirtott maga körül. Sem a modern ember, sem az inkák, sem az indiánok, sem a görögök, sem senki nem fogja megvalósítani azt a rendet, amelyben tovább élhetünk, azt a rendet csak egymás és a közösségeink kölcsönös tisztelete és elfogadása tudja elhozni. Technikai, politikai, rajtunk kívül lezongorázható megoldások nem léteznek. Vagy mi magunk leszünk a megoldás vagy nem lesz megoldás. Nem Trumpot kell meggyőznünk, hanem magunkat. Sok bátorságot nekünk!

Pipas 2017.06.03. 10:02:11

@MTVSZ_Alexa: "az acéliparban és a szénbányászatban, ezek az állások a klímaegyezménytől függetlenül tűnnek el"

Az acélipar konkrétan azért épül le, mert kína cirka 4%-ot tud megtakarítani a környezetvédelmi szabályok semmibevételével. Ez gyakorlatilag nagyobb mint az acéliparban a profitmargin.

Az úgy egyszerűen nem működik, hogy az egyik szennyezi a környzetet a másik meg nem, aztán majd a piacon megél mindkettő. Hihetetlennek tartom, hogy értelmes emberek ezt a helyzetet úgy gondolták megoldani, hogy majd mindenki vállal amit gondol és a dolog működni fog. Ha nem egyenlőek a pályák, akkor pár év alatt megszűnik az iparág az adott országban.

Pipas 2017.06.03. 10:09:42

@Petitprince: "Bizonyára van igazság az említett példákban, de azt azért ne felejtsd el, hogy a nyugati civilizáció nem annyit borított, mint akármelyik másik, hanem nagyságrendekkel többet."

És? De most komolyan, ennek mi köze az egészhez? Van valamiféle erkölcsi "igazságosság", ami szerint egyenlőnek kell lennünk? Mégis hogyan? Adjuk oda a kaját az afrikaiaknak, amíg nem éhezünk mi is annyira mint ők? Vagy raboljuk el a gyerekeiket, amíg nem lesz nálunk is gond a népszaporulat? Vagy mondjuk most álljanak neki afrikában fűteni, mert a szegény svédek évszázadokon keresztül mennyit költöttek tüzifára?

Vagy sikerül megegyezni, hogy ugyanazon szabályok alapján játszunk vagy nem fog működni. Globális piacok vannak, globális játékszabályok kellenek. Ha kína a saját termelését nem hajlandó a globális szabályok alapján megszervezni csak azt érik el, hogy mások is lemennek az ő szintjükre.

Szerinted a németek meddig nézik el a kínai stílust? Akkor is elnézegetik a másolt autókat, ha elkezdik árulni őket európában ezerrel? Mi van, ha éhezni kezd a német mérnök, akkor sem lépnek?

Amerika szerintem nagyjából elért oda, hogy lassan lépéseket kell tenniük. Ha Trump, akkor Trump, ha más ígér ilyet, akkor mást választanak.

Pipas 2017.06.03. 10:13:24

@MTVSZ_Alexa: "Az amerikai kormány saját adatai szerint a napenergia már most több mint kétszer annyi amerikainak ad állást (majdnem 374 ezernek), mint a szénbányászat (160 ezer),"

Fals összevetés, a két iparág nincs paritásban. Ahhoz, hogy a szénből mondjuk villany legyen nem csak bányászokra van szükség, hanem vasútra, erőművekre, olyanokra, akik erőmáveket építenek és utakat csinálnak az erőművekhez meg ilyenek.

Ha frappánsan akarnék fogalmazni azt is mondhatnánk, hogy a fosszilis energiahordozók 160 ezer bányásznak adnak munkát, a megújulók pedig 0 bányásznak.

Pipas 2017.06.03. 10:17:06

@MTVSZ_Alexa: "megújuló energia fajlagos költsége egyre csökken a fosszilis energiához képest,"

Közismert csúsztatás. És ez tényleg csúsztatás, az igazság egy apró, jelentéktelennek tűnő részletét kihagyni vagy módosítani, hogy a konklúzió hatalmasat változzon.

A megújuló szél és napenergiával intermittent áramot lehet termelni. A fosszilis energiahordozókkal, pl, a szénnel pedig zsinóráramot. Két külön termékről van szó, nem lehet kiváltani az egyiket a másikkal, felesleges összehasonlítani őket.

Olyan mindha azt mondanád, hogy előbb-utóbb leállunk a benzinfelhasználással, mert a csapvíz sokkal olcsóbb. Liter-liter...

tireless treehugger 2017.06.03. 10:23:06

szeretném kihagyni a tudományos részét....

Viszont általánosságban jellemző a világra hogy az élen járó ie: a földi élet alakulására hatással lévő országoknak folyamatosan ki kell találniuk hogyan maradhatnak a kivételezettséget és jólétet jelentő vezető pozícióban. Ez lehet emberiességi kérdés, lehet technikai fejlettség, kareskedelem, oktatás, ..... Itt most a nyugati országok által preferált "klímaváltozásra adandó válaszok" elutasításáról van szó. Mert ez érdeket sért, sokak érdekét. És az alt-médiában nagyon könnyen lehet érdeket érvényesíteni, kicsi pénz nagy butaság. Természetes dolog hogy az MSM hazugságai után sokak hisznek mindenféle alternatív valóságokban, de szeretném ha azért ők is feltennék a kérdést magukban:

Tényleg rosszabb lesz a világ ha tisztább egészségesebb környezetet alakítunk???

ps: úgysem számít mit gondolnak a szkeptikusok, a progresszió és változásra igény legyőzhetetlen.

ps2: hasonló vitát nyomhattunk volna 70 évvel ezelőtt is amikor a szénkorszakot lenyomta az olaj és villany. Most ennek a kettőnek a párharcából került ki az olaj vesztesen, a (zöld)áram időszaka van/jön, a szocialista technikai társadalmi forradalom lenyomta a kapitalista rablógazdálkodást (egy időre).

ps3: trump nem számít, elnöki rendeletekkel nem lehet az usát kormányozni, majd bírók, képviselők, kormányzók, bürokraták, tudósok, mérnökök, egyszerű emberek fogják a szarkavarását semlegesíteni.

MTVSZ_Alexa 2017.06.03. 10:23:40

@wmiki: Persze, a klímaegyezmény, pláne önkéntes vállalásokkal nem arra vállakozott, nem is vállalkozhat arra, hogy egyedül megoldja a teljes komplex ökológiai problémát. Igenis nagy eredmény, hogy rögzítve van: az egyezményt ratifikáló 147 ország felelősen akar tenni a klímaváltozás ellen, leírták, hogy milyen klímapolitikát folytatnak pl. 2030-ig, hogyan fogják vissza/csökkentik a kibocsátásaikat.

Ahhoz, hogy a túlzott termelést-fogyasztást és a kapcsolódó környezetszennyezést és a magunk egészségének veszélyeztetését visszafogjuk, a szabályozásnál mélyebb szintekre kell nyúlni: a termelés-fogyasztás szerkezetének átalakítása kell (ld. energiaátmenet), amihez az emberi hajtóerők szintjén kell változtatni (pl. hogy a pazarlás, túlfogyasztás problémás, "ciki"), ami persze hosszú távú tervezést igényel, nem választási ciklusokra tervezést. Erről még sokat tudnék írni, de hely hiányában ajánlom a MTVSZ anyagait itt: mtvsz.hu/kepzes vagy itt: www.okoklikk.hu , ha bővebben érdekel.

Az USA részvétele nemcsak amiatt fontos az egyezményben, mert illik kivennie a részét a klímavédelemből. Az ENSZ meteorológiai szervezete (WMO) becslése szerint az évszázad végéig 0,3 Celsius-fokos többletemelkedést jelenthet a globális felmelegedésben az USA kilépése. A globális átlaghőmérséklet emelkedése most közel 0,9 C fok az iparosodás előtti szintekhez képest, ha túllépjük a kritikus 2 C fokot, az éghajlatváltozás elszabadulhat, ami hatalmas gazdasági-társadalmi károkat jelent minden országnak.

Pipas 2017.06.03. 10:24:06

@Petitprince: "Azt is mondhatnám, hogy ha túl akarjuk élni magunkat, a demokráciát kell magasabb szintre emelni, vagyis vissza kell térnünk ahhoz a sokféleséghez"

A demokrácia gyakorlatilag nem fejlődött amióta a görögök meg a rómaiak kitalálták. A természettudomány az egyetlen dolog, ami fejlődött és ami miatt a várható életkor 25 évről 75 évre nőtt. A klmaváltozást is a tudomány tudja egyedül megoldani, ha nem lenne tudomány nem is tunánk a klímaváltozásról.

Petitprince 2017.06.03. 10:27:43

@Pipas: Azt hagyod ki a számításból, hogy ki mire született és miért él. Most van egy rossz közszemlélet, amelyik szabályokat akar állítani csak azért, mert nem hisz abban, hogy az ember jó. És ettől a nem hittől tényleg mindenki rosszá válik, és akkor, persze, a szabályok sem fognak segíteni, ugyanis nincs a világnak az a szabályrendszere, amelyik képes lenne orvosolni az ember mulasztásának következményeit. Az, hogy most téma van a klíma körül, számtalan kis egyéni emberi, személyes kudarc, megalkuvás eredője, nem Trump saját dilije, hanem egy mindannyiunk által létrehozott nagy válság egyik tünete. Pont ez az a szemléletváltás, amely nélkül nincs út tovább. Én elhiszem, hogy sokkal kényelmesebb karosszékben blogolni arról, hogy ki milyen szerencsétlen, mint feltenni magunknak azt a kérdést, hogy mi múlik rajtunk, és mit kell tennünk nekünk, de kikerülhetetlen az utóbbin való komoly elgondolkodás is. És ahány ember, annyi személyes válasz fog születni, és azok eredőjeként annyi jó elmozdulás is egy kiegyensúlyozottabb, boldogabb emberiség felé.

Pipas 2017.06.03. 10:29:16

@MTVSZ_Alexa: "Az ENSZ meteorológiai szervezete (WMO) becslése szerint az évszázad végéig 0,3 Celsius-fokos többletemelkedést jelenthet a globális felmelegedésben az USA kilépése."

Na jó, ez meg a vicc kategória. A papír sokat elbír, a valóság meg az, hogy fogalmuk sincs. Az évszázad végéig 0,3 fokot, jesszusom!

Pipas 2017.06.03. 10:34:35

@Petitprince: "Pont ez az a szemléletváltás, amely nélkül nincs út tovább. "

Szemléletváltás?! Ne haragudj, de ez naivitás non plus ultra. Egy pillanatig sem tudom komolyan venni, de talán ha hoznál pár példát a világtörténelemből, amikor az emberiség hirtelen szemléletváltott és így megoldott komoly problémákat...

MTVSZ_Alexa 2017.06.03. 10:37:16

@Pipas: Az index cikke volt pontatlan. Ha a szénbányászat munkahely-számaiba a teljes szénipari munkahelyeket (kiszolgáló szolgáltatásokkal, infrastruktúrával) beleveszik, akkor a napenergia-iparba is bele kell venni azt azt kiszolgáló ipari termeléssel és szolgáltatásokkal, infrastruktúrákkal járó napenergiás munkahelyeket.
A jelentés alapján a napenergiás munkahely így is kb. dupla annyi, mint a szénipari. Ld. www.cbsnews.com/news/job-growth-trump-paris-agreement-pullout-fact-check/

A teljes hivatalos jelentés itt: energy.gov/sites/prod/files/2017/01/f34/2017%20US%20Energy%20and%20Jobs%20Report_0.pdf

Pipas 2017.06.03. 10:39:12

@MTVSZ_Alexa: "ha túllépjük a kritikus 2 C fokot, az éghajlatváltozás elszabadulhat"

Ha nem lépjük túl, akkor is elszabadulhat. Sőt, lehet, hogy ha 10 fokot lépünk túl, akkor sem szabadul el.

Évezredek óta minden generációnak megvoltak ezek a félelmei, mi lesz, ha annyi ló lesz, hogy nem lesz zab, mi lesz, ha elfogy a szén és nem tudunk gőzgépet használni, mi lesz, ha lejönnek az istenek a hegyről. Olyan is volt, hogy "mi lesz ha minden atombombát ledobnak", sőt a 80-as években olyan is, hogy mi lesz, ha jégkorszakot okozunk a környezetszennyezéssel.

Soha nem azzal volt aztán gond, amitől a világ félt. :)

Pipas 2017.06.03. 10:45:21

@MTVSZ_Alexa: "A jelentés alapján a napenergiás munkahely így is kb. dupla annyi, mint a szénipari. "

Nyilvánvalóan hibás az összehasonlítás, de mindegy.

Okés: felrakatok egy napelemet a házamra, dolgoznak rajta négyen, aztán húsz éven keresztül nem nagyon nyúlnak hozzá. Ment a gyár, tőlük sem veszek húsz éven keresztül semmit. Sőt, szerencsés esetben a nepelemeim egyetlen embernek sem adnak egy percnyi munkát sem legalább húsz éven keresztül.

Egy iparág kiépítése sok munka, de mi lesz utána? Hány éven keresztül lehet még fenntartani ezt a napelemlufit? Tíz év múlva fele annyi lesz a napelem ára, de ki vesz? Én nem cserélem le az enyémet, az én energiatermelésem nem lesz olcsóbb, nekem új napalemre nem lesz szükségem. Akkor?

Ezek a politikai okokból készített gazdasági számítások nem sokat érnek.

MTVSZ_Alexa 2017.06.03. 10:45:38

@Pipas: Az egy dolog, hogy Trump nem hisz a tényeknek és a klímatudománynak, de a szakértők értenek hozzá, a becslések, jövőre vonatkozó forgatókönyvek mögött is komoly és komplex, folyamatosan pontosodó klíma-modellek vannak. Érdemes a jelentéseiket olvasni: ld. Éghajlatváltozási Kormányközi Testület 2500 nemzetközi klímatudóssal: www.ipcc.ch/, és a WMO: public.wmo.int/en

Pipas 2017.06.03. 10:52:10

@tireless treehugger: "Tényleg rosszabb lesz a világ ha tisztább egészségesebb környezetet alakítunk???"

Ez nyilván szalmabáb érvelés, senki sem mondta, hogy ne csináljunk egészségesebb környezetet. A kérdés csak az, hogy hogyan.

Trump sem azt mondja, hogy ne legyen tiszta levegő, ne csökkentsük a co2 kibocsájtást, csak azt, hogy az usa számára ez a megoldás nem elfogadható.

De lássunk valami konkrétumot: Itt a napelem és szélerőmű őrület. Kína lenyom mindenkit a sok olcsó napelemmel. Mit értünk el?

Németország, ahol élen járnak a telepítéssel nem csökkentette, hanem a napelemek üzembehelyezése következményeként még növelte is a CO2 kibocsájtást. A villamos energia ugyanakkor drágább lett, a hálózat pedig instabil. Kína nem csökkentette a környezetszennyezését, sőt, növelte, sőt, a tervek szerint még jó sokáig növelni is fogja.

Akkor megoldás a napelemek és szélturninák használata? Nem, nem megoldás. Megnyugtatja az embereket, büszkék lesznek tőle, jobban érzik magukat, felsőbbrendűnek képzelik magukat, a problémát viszont nem oldja meg.

Petitprince 2017.06.03. 10:56:02

@Pipas: Mondjál egy olyan példát a világtörténelemből, amikor ennyire nyilvánvalóan látszott, hogy semmi más nem segít! A világtörténelem nem más, mint új dolgok folyamatos születése, az emberek mindig olyan helyzetekbe kerülnek, amilyenben eddig még nem voltak, és azokra olyan válaszokat adnak, amilyet eddig még egyszer se. Legalábbis akkor, amikor történik velük valami említésre méltó. Nem kis bátorság kellett ahhoz, hogy Kolombusz nekivágjon a nyugat felé vezető tengeri útnak, most nekünk is valami hasonlóval rendű új távlattal kell megbarátkoznunk, feltéve, hogy nem akarjuk végigjárni a civilizációk természetes életciklusát a születéstől, a növekedéstől, a tündöklésen és a hanyatláson át a hangos kimúlásig. Mely, abban a végtelenül kusza, összegabalyodott kapcsolatrendszerben, amelyben élünk, nagyon könnyen jelenthetné az emberiség történelmének végét is.

Pipas 2017.06.03. 11:00:40

@MTVSZ_Alexa: "Az egy dolog, hogy Trump nem hisz a tényeknek"

Amit ő mond ő nevezi tényeknek, amit te mondasz te nevezed tényeknek. Attól, hogy ténynek nevezel valamit még nem lesz bizonyíték. :)

"és a klímatudománynak,"

Nincs olyan, hogy "klímatudomány". Olyan van, hogy "természettudomány". Te természettudós vagy?

"de a szakértők értenek hozzá,"

Igen, csakhogy te nem vagy szakértő, ezért amit mondasz legfeljebb másodkézből származó információ. És attól, hogy sokan vannak még nem biztos, hogy igazuk van. :(

"a becslések, jövőre vonatkozó forgatókönyvek mögött is komoly és komplex, folyamatosan pontosodó klíma-modellek vannak."

Attól, hogy egy modell komoly és komplex esetleg folyamatosan pontosodó még nem lesz használható, pontos, megbízható. Amikor ilyen 100 éves előrejelzést adnak század meg tizedfokos pontossággal, akkor abból nem az jön le, hogy "komoly modelljük van", hanem az, hogy akkorát hantáztak mint ide lacháza.

"Érdemes a jelentéseiket olvasni: ld. Éghajlatváltozási Kormányközi Testület 2500 nemzetközi klímatudóssal: www.ipcc.ch/, és a WMO: public.wmo.int/en"

Nem, nem érdemes! Ezek politika pamfletek, áltudományos ködösítések. Ez nem tudomány, csak annak akar látszani, ami történetesen az áltudomány definíciója. Hatalmas pénzek és rengeteg szavazat van a klímahisztériában, megy a ködösítés, megy a hantázás. Vannak a környéken természettudósok is, maroknyi, csak azok nem mondanak ilyen becsléseket, nem kiáltanak bűnöst szemforgatva, ezért aztán nem is lehet hallani a hangjukat a nagy zajban. :(

Pipas 2017.06.03. 11:04:35

@Petitprince: "Mondjál egy olyan példát a világtörténelemből, amikor ennyire nyilvánvalóan látszott, hogy semmi más nem segít!"

Ó, rengeteg ilyen van! Nyilvánvalóan látszott, aztán kiderült, hogy tévedtek.

Ott van például az ismert zabválság. Megnézték hogy fejlődik a világ, mennyi lovat használnak, kiderült, hogy száz év múlva nem lesz elég zab akármit csinálunk. Nyilvánvalóan közeledtünk a katasztrófához.

Aztán elkezdték használni a gőzgépet, hamarosan kiderült, hogy az összes szén nem lesz elég, elfogy, leállnak a gőzgépek. Nagy volt a pánik, amíg valaki rá nem jött, hogy van kőolaj és lehet benzinmotorokat csinálni.

Mindig van valami, ami miatt pánikba lehet esni.

Pipas 2017.06.03. 11:07:54

@Petitprince: "most nekünk is valami hasonlóval rendű új távlattal kell megbarátkoznunk"

Persze, csak a megoldást nem a politikusok meg a hippikampányok fogják meghozni, hanem a természettudomány. Soha semmi más nem működött.

Petitprince 2017.06.03. 11:19:26

@Pipas: Ami most új az idézett helyzetekhez képest, az a technikai fejlődés korlátainak bemutatkozása. Igen, sokáig élt az az illúzió, hogy a tudomány majd mindent megold, és pont ennek az illúziónak a következményeként blogolunk most erről a témáról. Elhessegettük magunktól az összes többi követelményt azzal, hogy a tudomány majd megoldja, de egyre világosabban látszik, hogy nem, mert egy technikailag nagyon fejlett civilizáció is lehet félelmetesen embertelen, mint ahogy az is. Ebből az ellentmondásból a kijárat egy másik irányban keresendő. Hadd írjam le Einstein egyik híres mondását, és meg fogod érteni, hogy mire gondolok: "Problémáinkat nem oldhatjuk meg ugyanazzal a szemlélettel, amellyel azokat létrehoztuk." Az már csak a hab a tortán, hogy ez pont a világ egyik legnagyobb tudósától származik, aki - velünk ellentétben - nagyon is tisztában volt a tudománya korlátaival. Tanulhatnánk tőle...

elment az eszem mert belekezdtem 2017.06.03. 11:37:39

@E.Katolnai: Es megis mifele megoldasod lenne a nepessegnovekedes visszaforditasara?

Pipas 2017.06.03. 11:42:02

@Petitprince: "Ami most új az idézett helyzetekhez képest, az a technikai fejlődés korlátainak bemutatkozása."

Pont az a mondás, hogy a technikai fejlődés korlátai okozzák a globális felmelegedést, nevezetesen, hogy a technikánk fejletlen és ezért súlyosan szennyezi a környezetet. Nyilvánvaló, hogy ha fejlettebb lenne a technika, akkor nem lenne co2 kibocsájtás.

"Igen, sokáig élt az az illúzió, hogy a tudomány majd mindent megold,"

Nem értetted mit írtam. :( Nem azt írtam, hogy a tudomány mindent megold, pláne nem azt, hogy időben megold. Azt írtam, hogy semmi más semmiféle más megoldással nem szolgált.

"és pont ennek az illúziónak a következményeként blogolunk most erről a témáról."

Alapvetően félreérted a helyzetet. Nem az okozta a problémát, hogy az emberek azt hitték a tudomány mindent megold. A tudomány egy csomó nagyon fontos dolgot megoldott és ezért tudsz most olyan mellékes problémákkal foglalkozni, hogy mennyi a levegő co2 tartalma. Ha nem lett volna tudomány valószínűleg éhenhaltak volna a szüleink vagy elvitte volna őket a pestis. Esetleg mondjuk a sakálok.

"egy technikailag nagyon fejlett civilizáció is lehet félelmetesen embertelen, mint ahogy az is."

Nem, nem így van. Nem félelmetesen embertelen. A sötét középkor viszont az volt. Képzeld el milyen volt mondjuk nyolc ezer évvel ezelőtt, amikor nem volt tudomány, nem volt fájdalomcsillapító, nem volt gyógyszer, nem volt élelmiszertartósítás! Az milyen embertelen volt!

"Problémáinkat nem oldhatjuk meg ugyanazzal a szemlélettel, amellyel azokat létrehoztuk."

Ja, argumentum ad hominem... Einstein többek közt azt is mondta, hogy a kvantummechanika nem lehet igaz, mert isten nem játszik kockajátékot a világgal. Tévedett.

"Tanulhatnánk tőle..."

Vicces vagy. :) Gondolom a tömeg energia ekvivalcia formulát, amit kitalált ismered, de mennyire vagy otthon az általános relativitáselméletben meg a fényelektromos jelenség einsteini magyarázatával, amiért Nobel díjat kapott? Mert ha valamit tanulhatunk tőle, akkor elsősorban ezek és én azt hiszem, ezeket elég jól megtanultam. Lehet, hogy te is, sőt lehet, hogy te jobban, csak kérdezem... :)

MTVSZ_Alexa 2017.06.03. 11:42:07

@Pipas: Kár, hogy átvitted a vitát személyeskedésbe, innen lehet tudni, hogy kifogytak a szakmai érveid, úgyhogy ezután a hozzászólásom után lezárom részemről veled a vitát, parttalanná vált.

Igen, biológus, ökológus végzettségű természettudós vagyok, klíma témában rendszeresen képzem magam, de nem vagyok klímatudós, a nemzetközi és hazai klímatudósok jelentéseiből tájékozódom. Természettudósként tudom, hogy adatoknak, kutatási bizonyítékoknak kell igazolni vagy cáfolni egy hipotézist, hogy tény legyen. Trumptól mint a fosszilis lobbi érdekeit láthatóan kiszolgáló politikustól a klímatudomány tagadása kevéssé volt meglepő, de tőled többet vártam.

Azt ugye tudod, hogy a klímatudomány létezésének tagadásával és a kutatási eredményeinek "politikai pamfletekké" degradálásával nemzetközi szinten kb. 3000 klimatológiai szakértő, és csak itthon többtucat szakértő munkáját* próbáltad figyelmen kívül hagyni, degradálni. A tények makacs dolgok, akkor is léteznek, ha egyesek nem tartják ténynek, nem hisznek benne. Persze mindenkinek joga van tájékozatlannak maradni, csak ne terjessze a butaságot :-)

*ELTE-s, debreceni, szegedi stb. kollégák ( www2.sci.u-szeged.hu/eghajlattan/tortenet.html, history.aip.org/history/climate/climogy.htm )

Pipas 2017.06.03. 11:50:07

@Petitprince: "Problémáinkat nem oldhatjuk meg ugyanazzal a szemlélettel, amellyel azokat létrehoztuk."

Egyébként félreértettél. Nem azt mondom, hogy nincs szükség szemléletváltásra, azt mondom, hogy az magában kevés.

A tudomány fejlődik, új megoldásokat hoz létre és azok új szemlélet kialakulásához vezet. Az, hogy elhatározzuk most majd jól megváltoztatjuk a szemléletet az nem működik.

Felfedezik a kórkozókat, rájönnek, hogy a tisztaság fontos és megváltzik az emberek szemlélete a fürdéssel kapcsolatban. Így megy ez.

Petitprince 2017.06.03. 12:00:57

@Pipas: Igen ezek mind csodálatos dolgok és fontosak is de mellette ott van a mi saját személyes felelősségünk elvállalása a világ problémái és a mi saját szellemi fejletlenségünk közti kapcsolat észlelése és annak megfelelően a személyiségfejlődésünk útjának a végigjárása melyet egyetlen tudós sem fog elvégezni helyettünk és amely nélkül a akárhány tudós munkássága sem lesz elegendő a továbbéléshez

Duplaxiii 2017.06.03. 12:17:57

Jót nevettem...
"az USA vállalásai sem voltak kötelezőek."
Tehát meg is gondolhatja magát.
És ez a lemarad-féle lesajnáló, lenéző vélemény a korai kádár korszak "rohadó nyugati kapitalisták" propagandát juttatja az eszembe.
Én nem vagyok mindenki felett álló, mindent jobban tudó kinyilatkoztató internacionalista vezérelt internetes blogger-szakértő, így azt sem, mi lesz, de ami garantált és az életemben minden esetben megerősítést nyert, hogy az önlejölt véleményalkotók soha nem hoztak jót!
Napjainkban a PC alapú gender-kompatibilis ökoterrosista mozgalmárok írnak mindenről mindent, csak az ő igazuj az igaz! Pontosan, mint a ifjúkommunisták világa.
Másnak még dilemmája sem lehet, nemhogy más állásápontja. Lebegő mókuscsoport, grínpísz, az itt is ostobaságokat fröcsögő atomos troll-blog... Mind az lmp-féle lufieresztgetős posztbolsevik világkép hirdetője.
Sajnos Trump ezért születhetett meg. És mivel fiatal netes gyülekezettel űllunk szemben, el sem várható a logika, tapasztalat, stratégia, csak az izomból történő támadás.
Ezzel a stílussal pedig pont azt a hatalmas halmazt üldözik el, kiknek szólni akarnak.
Számomra sem Trump, Amerika vagy a klimaegyezény a gond, hanem az, hogy az arcomba nyomja egy ezredik valamilyen "klub" a saját egyéni véleményét és ha nem úgy lesz, akkor megsemmisül a világ.
Gyerekek, így nem lehet...
Ha azt akarjátok, hogy az emberek odafigyeljen rátok, hitelesnek kell lenni!
A hitelesség meg nem internet, blog vagy diplomahegyek kérdése. Ilyen aktivistákat mi tízezrével ismertünk, például a vállalatok függetlenített KISZ-titkárai...
Ők is hittek az igazukban, amit a párközpontból kaptak.
Most a szervezett Trump-ellene internacionalista össztűz egyik lövését látom csak...
De sok sikert!

tireless treehugger 2017.06.03. 12:37:51

nem vagyok benne biztos hogy a zöldek meg akarnak téged szólítani, inkább csak szeretnéd hogy megszólítsanak.

fogadjunk hogy nem érted.

MTVSZ_Alexa 2017.06.03. 13:24:44

@Duplaxiii: Ha visszalapozol a blogban és a vitában, szerintem zömében nem fröcsögést találsz, hanem érveket. Igazad van, hitelesnek kell lenni, mi is erre törekszünk, ezért hozzuk fel lehetőleg közérthető módon a környezeti, gazdasági, társadalmi tényeket, kutatásokat.

Úgy tényleg nehéz értelmes párbeszédet folytatni, ha elbeszélünk egymás mellett, és a tényekkel alátámasztott szakmai érveinket a másik fél/vitapartner nem hallgatja meg vagy elbagatellizálja azzal, hogy 1. ha pl. környezeti érvet hozunk fel akkor ökoterroristák vagyunk és a fára akarunk visszamászni 2. ha a szakértőink szakpolitikai, gazdasági számításokat mutatnak be vagy hivatkoznak rá, akkor nem értünk hozzá, nem a feladatunk, ne politizáljunk 3. ha társadalmi érveket, számításokat mutatunk, akkor meg kommunisták vagy "posztbolsevikok".

Szóval ha van rajtunk kalap, azért, ha nincs, az a baj... nem tudunk mindenkinek megfelelni, nem is akarunk; abban igazad van, hogy a környezetvédelmi civilszervezetek néha jobban is figyelembe vehetnék (vehetnénk) az ellenérveket, kritikus hangokat és azokra kellően reagálva adjanak több érvet, válaszokat. Viszont nem lehet mindig csak reagálni az ügyekre, proaktívnak is kell lenni. Ez sem könnyű: civil vagy non-profit intézményi szakértőknek sokszor nincs is lehetőségük érdemi párbeszédet, vitát indítani, ld. számos hazai energiamix kutatásuk, energiastratégia-modernizáló javaslatuk stb. az elején visszapattan a döntéshozókról, nincs érdemi egyeztetés, vita.

Őszintén kíváncsi vagyok a véleményedre, hogy ilyen szituációban szerinted hogyan lehet hitelesen és konstruktívan kommunikálni, érdemben vitázni, Te mit javasolsz? (Persze az is kérdés, hogy mely(ek) az(ok) a véleményformáló célcsoport(ok), akit szerinted érdemes elérni a kommunikációval: a lakosság általában, a hazai döntéshozók, a klímavédelmet eddig hülyeségnek tartó kisebbség, vagy...?)

Amúgy inkább bók vagy téves sztereotípia, hogy a zöldeket fiatal netes gyülekezetnek veszed: én is negyven leszek, és a MTVSZ 1989-es alakulása óta a szakértőink, elnökségünk, tagjaink jelentős része a "fiatalos" vagy inkább "örökifjú" korba lépett vagy már régóta ott van :-) Sőt, a tagjaink, szakértőink többsége, a több mint 100 tagszervezetünk is vidéki sőt kistelepüléseken él, szóval azzal sem vagyunk vádolhatók, hogy Bp-ről akarjuk a tutit megmondani.

MTVSZ_Alexa 2017.06.03. 15:37:32

@igazi Ténytár: jogos, beírtam Nicaraguához, hogy azért nem ratifikálták a megállapodást, mert túl enyhének találják és szigorúbb szabályozást akarnak. Most vettem észre, hogy ez lemaradt.

_Wasp_ 2017.06.03. 19:31:52

@Pipas: egyébként elvben sem értek veled egyet, a megújuló energiaforrások, mint a napenergia igenis megoldja-megoldhatja számos problémánkat (a globális felmelegedéssel kezdve), energiatárolás oldalról még "küzdünk kihívásokkal", de nem nevezhető a fejlődés haszontalannak.

Azt is végtelen demagógiának (értsd: ostobaságnak) érzem, amit valaki említett, hogy milyen jó a szénbányászat, mert sok embernek ad munkát, a gaz napelemhez nem kell hozzányúlni évtizedekig, emiatt lufi ami kipukkad. A kőtömböket meg cipeljük kézben huszan, hogy ne egy ember vigye taligán, mert egy taliga akár évtizedekig is működik, és mi lesz a kőcipelők munkájával? A kerék elveszi tőlük a munkát!

A tekintéllyel érvelésnek én sem vagyok nagy híve, de lássuk be, nagyobb értéke van egy klímakutatással foglalkozó tudós érvének, mint egy random bloggerének. Továbbmegyek. Igaz ugyan, hogy attól nem lesz valami igaz, hogy sokan hisznek benne, de ha sok és elismert tudós hisz makacsul valamiben, akkor a tömeggel (különösen bizonyítékok nélkül) szembemenő keveseknek csak nagyon ritkán van igazuk. Harmadrészt pedig mi történik akkor, ha véletlenül neked van igazad, és a tudóstársadalom téved? Ha belefektetjük a kutatási erőforrásokat a megújuló energia termelésébe és tárolásába, valamit halad előre a világ, akkor is, ha nem ettől mentődik meg. Ha viszont a te véleményed válna a közösség véleményévé és akaratává, a tévedésed súlyos következményekkel járhatna.

Én nem játszanék kockajátékot a gyermekeim (és azok gyermekei életével). Bízom benne, hogy megfelelően átgondolva te sem.

Pipas 2017.06.03. 20:10:46

@_Wasp_: "a megújuló energiaforrások, mint a napenergia igenis megoldja-megoldhatja számos problémánkat (a globális felmelegedéssel kezdve)"

Nem, ez nem így van. A napenergiához kompenzálásként gázerőművek kellenek, azok meg elég sok színdioxidot kibosájt. Amióta a németek tolják a megújulókat a villamosenergia termelésük co2 kibocsájtása nem csökkent.

"Azt is végtelen demagógiának (értsd: ostobaságnak) érzem, amit valaki említett, hogy milyen jó a szénbányászat, mert sok embernek ad munkát, a gaz napelemhez nem kell hozzányúlni évtizedekig, emiatt lufi ami kipukkad."

Az volt a mondás, hogy megújulók több munkahelyet teremtenek, mint a szénbányászat. Ezt cáfoltam azzal, hogy a napelemes munkahelyek nem sokáig lesznek, csak addig, amíg kiépítik az iparágat. És lufi, mert túltolták.

"kőtömböket meg cipeljük kézben huszan, hogy ne egy ember vigye taligán, mert egy taliga akár évtizedekig is működik, és mi lesz a kőcipelők munkájával?"

Nem, nem ezt mondom, azt mondom, hogy ha azt mondjuk, hogy "de jó, sok munkahelyet teremtett", akkor azt is vegyük figyelembe, hogy meddig.

"nagyobb értéke van egy klímakutatással foglalkozó tudós érvének, mint egy random bloggerének"

1) Einstein nem volt "klímakutató".
2) A biztos igaz, mert Einstein mondta tekintéllyel érvelés, érvelési hiba. Ezen nagyon nincs mit csiholni.

"akkor a tömeggel (különösen bizonyítékok nélkül) szembemenő keveseknek csak nagyon ritkán van igazuk"

A tömeg az átlagot reprezentálja. Az átlagember pedig nem szakember, sokkal kevesebb esélye van, hogy igaza legyen mint a szakembereknek. De én persze érvelni próbáltam, lehet, hogy nem ngyon sikerült...

"Harmadrészt pedig mi történik akkor, ha véletlenül neked van igazad, és a tudóstársadalom téved?"

Miben? Nem nagyon érted, hogy miket mondok. :(

(1) Azt mondtam, hogy 80 évre tizedfokos klímaprognózist adni tudománytalan.
(2) Azt mondtam, hogy húsz éve még a jégkorszaktol féltek, ez eleve mutatja mennyire megbízhatóak az előrejelzések.
(3) Azt mondtam, hogy kína szorítja rá az usát a környezetszennyező termelésre, elvetélt ötlet volt ez a megállapodás, ha ezt nem vette figyelembe.
(4) Azt mondtam, hogy a oly divatos "megújuló technológiák" nem jelentenek megoldást.
(5) Azt mondtam, hogy az önkorlátozás még soha nem működött.

Meg még pár ilyet. Nincsen nagy tömegű tudóstársadalom ami ezeknek az ellenkezőjét állítaná. Nem vitattam a globális felmelegedést, azt sem, hogy a co2 okozná. Egyszerűen azt az álláspontot követem ebben, hogy az bizonyít, aki állít és én a bemutatott bizonyítékokat nem tartom elegendőnek ahhoz, hogy ilyen bátor kijelentéseket tegyek.

Vegyük észre, hogy én a tudományos álláspontot képviselem a politikai állásponttal szemben. Akkor is, ha a politika sok természettudóst meggyőzött.

"a tévedésed súlyos következményekkel járhatna."

Ó, a helyzet az, hogy a tévedéseitek súlyos következményekkel jártak. A német atomellenes lobbi és megújulók erőltetése miatt németország pl. hatalmas költségekkel elérte, hogy ne csökkenjen a co2 kibocsájtás. Ha nem politikai, hanem tudományos kérdésként kezelik az ügyet, akkor nem lett volna ez. Ha a klímamegállapodást tudományos eszközökkel tervezték volna meg, akkor nem lépett volna ki az usa.

Pipas 2017.06.03. 20:18:19

Ez a "erőltessük a szemléletváltást" dolog pont olyan, mint az újévi fogadalmak. Előbb-utóbb mindenki feladja, meggondolja magát és kilép. Az usa kilépett, mert nem volt tudományos módszerekkel megtervezve a megállapodás és így egyszerűen nem működik.

Klasszikus, matematikai módszerekkel jól szimulálható gazdasági probléma, fogolydilemma volt, hát perzse, hogy ennyi játékos közül előbb utóbb páran úgy döntenek, hogy nem kooperálnak.

Politikusok tárgyalták meg, nem értettek hozzá, elrontották, nem működik. Hangzatos volt, jól lehetett vele a laikusokat lelkesíteni, de nem működik. Mit ad isten trump a szavazókat most azzal tudta lelkesíteni, hogy kilép, hát ki is lépett. Ha németországban majd azzal lehet szavazatokat szerezni, hogy kilépnek akkor majd ők kilépnek. A klímaegyezmény nem stabil stratégia.

Pipas 2017.06.03. 20:22:24

@_Wasp_: "Én nem játszanék kockajátékot a gyermekeim (és azok gyermekei életével). Bízom benne, hogy megfelelően átgondolva te sem. "

Amikor önkorlátozásra és politikai megállapodásokra alapozod a jövőt, akkor kockajátékot játszol. Sőt, olyan játékot, ahol eleve vesztésre vagy ítélve.

Én csak ennyit mondtam, én nem adtam megoldási javaslatot a környezetvédelem problémakörére, sőt, azt sem állítottam, hogy tudjuk mi a probléma. Én csak felhívtam a figyelmet, hogy amit te megoldásnak gondolsz, az nem old meg semmit és ezt már nagyon lehet látni. Nem jogos azzal vádolni, hogy én kockajátékot játszok, mert meg sem próbáltam arról osztani az észt, hogy mi van és mit kell tennünk.

_Wasp_ 2017.06.03. 21:45:07

@Pipas: Oké, akkor félreértettelek, természetesen ha elismered, fogalmad sincs sem a megoldásról sem a problémáról, akkor nem fogok ezzel vitatkozni, nyilván ismered a saját korlátaidat. Én sem vagyok környezetvédelemmel, klímakutatással foglalkozó szakember. (azt fogjuk rá, hogy van valami közöm az energetikához, de a többivel kapcsolatban inkább csak a publikusan elérhető irodalomban foglaltak csak nagyon-részleges ismeretével rendelkezem)

Viszont az is kijelenthető, hogy te sem értettél meg. Van a te mentalitásodra egy kifejezés a szerencsejátékosok között: a negatív freeroll. A negatív freeroll azt jelenti, hogy általában igazad lesz, de nem nyersz semmit. Amikor viszont tévedsz, (néha sok) pénzbe kerül neked.

Én azt gondolom, az önkorlátozás, ha nem is járhatatlan, de nehéz út. Ugyanakkor az önkorlátozással élők közössége tehet azért, hogy ne nyerjenek az önkorlátozással nem élők a norma nem követésével. Egyszerű példát mondok, a konkrét USA esettel kapcsolatban, az egyezményben bennmaradók környezetvédelmi adóval súlytják az egyezményben benne nem levők termékeinek az importját, így tesznek szert versenyelőnyre és plusz bevételre. Ha ezt elég sokan teszik meg elég kevés normaszegővel szemben, akkor nagy nyomást tudnak gyakorolni azokra, akikben nincs meg az önkorlátozási hajlandóság.

Említetted, hogy Németországban nőtt a CO2 kibocsátás. Nem bogarászok utána, de ez ránézésre is részleges infó, tudni kéne, hogy emellett mi változott, ideértem különösen az energiafogyasztás mértékét és a metrikát. Továbbmegyek: Németországnak a klímaegyezményben való részvétel attól függetlenül is fontos (ahogy USÁnak is az lett volna) hogy az eddig meghozott intézkedések mennyire hatékonyak. Gondolj csak bele: ha büntetést kell fizetnie Németországnak, mert nem tartotta be a vállalását, akkor mi fog történni? A büntetést az energia árára illetve a szennyező vállalatokra fogja ráterhelni, a többit elintézi a "láthatatlan kéz"

Pipas 2017.06.03. 22:15:53

@_Wasp_: "azt fogjuk rá, hogy van valami közöm az energetikához"

Mi közöd van hozzá?

_Wasp_ 2017.06.03. 22:16:55

@Pipas: tanultam/érdekel, bár nem dolgozom a szakmában.

Pipas 2017.06.03. 22:29:51

@_Wasp_: "Én azt gondolom, az önkorlátozás, ha nem is járhatatlan, de nehéz út."

Nem evolúciósan stabil stratégia, azaz, ha a populáció minden tagja ezt a stratégiát követi, akkor sem garantált, hogy nem terjed el más stratégia. Márpedig ha elterjedhet, akkor hosszú távon el is terjed.

"nőtt a CO2 kibocsátás. Nem bogarászok utána"

Nos igen, nem kellene azt terjesztened, hogy a megújulók használata a megoldás, amíg ennek például nem néztál utána. Amúgy ez szerintem elég közismert információ: nőtt az áram ára, nem csökkent a co2 kibocsájtás és instabil lett az energetikai rendszer. Egyetlen célt sem sikerült elérni azon kívül, hogy laikusok, akik nem értenek hozzá most önteltek lehetned, hiszen ők tesznek valamit a csúf és gonosz co2 ellen. Hát nem tesznek, csak azt hiszik.

"hogy az eddig meghozott intézkedések mennyire hatékonyak"

Vegyük észre, hogy ezzel azt állítod a te általad preferált megoldást akkor is fontos erőltetni, ha nem működik.

"A büntetést az energia árára illetve a szennyező vállalatokra fogja ráterhelni, a többit elintézi a "láthatatlan kéz" "

A láthatatlan kéz nem azt csinálja, amit te szeretnél. Ha azt csinálná, akkor működnének az elképzeléseid.

"adóval súlytják az egyezményben benne nem levők termékeinek az importját"

Az ilyen importkorlátozó megoldások nem úgy mennek, hogy kivetjük a vámot aztán frankó. Gondolj bele, akkor mi akadályozná meg az egyezményből kilépőket, hogy védekezésül ők is ilyen adókkal súlytsák a bennmaradókat? Mégis hogyan működne ez, a bennmaradók kivethetnek adókat, a kilépők meg nem, mert neked szimpatikusabbak a bennmaradók? Jelenleg is az a fura, hogy az usa akar importkorlátozó adókat meg döntéseket hozni, pedig épp ők azok, akik kilépnek.

"Van a te mentalitásodra egy kifejezés a szerencsejátékosok között: a negatív freeroll. A negatív freeroll azt jelenti, hogy általában igazad lesz, de nem nyersz semmit."

A természettudomány ilyen típusú érvelést nem enged. Ha ez egy érvényes érv lenne, akkor a menyország létezne, mert nem nyernénk semmit azzal, ha nem lenne. A valóságot nem érdekli, hogy te nem nyersz semmit.

Pipas 2017.06.03. 22:33:48

@_Wasp_: "tanultam/érdekel, bár nem dolgozom a szakmában. "

Az, hogy nem alkotok véleményt egy témában, mert úgy ítélem meg, hogy az állítást tevők nem hoztak elegendő bizonyítékot nem azt jelenti, hogy tájékozatlan vagyok vagy nem tudok semmit a témáról. Azt jelenti, hogy szkeptikus vagyok, kevésbé hiszékeny.

_Wasp_ 2017.06.03. 22:43:42

"Nem evolúciósan stabil stratégia, azaz, ha a populáció minden tagja ezt a stratégiát követi, akkor sem garantált, hogy nem terjed el más stratégia. Márpedig ha elterjedhet, akkor hosszú távon el is terjed."
Ez nyilván nem probléma, ha elterjed hát elterjed, kérdés, hogy mennyire megy szembe a többség érdekével illetve akaratával. Ahogyan a törvények követése sem stabil stratégia, és a lopás hatékonyabb, mint a munkába járás, mégis elmondható az, hogy valamennyire működik a társadalmunk, a többség dolgozik, és csak a kissebbség lop. Ugyanez igaz a jövő meglopására is, ha elég társadalmi akarat kerül a jogi/erkölcsi normatíva mögé.

"Nos igen, nem kellene azt terjesztened, hogy a megújulók használata a megoldás, amíg ennek például nem néztál utána."
Elnézést, legyen ez az én hiányosságom. Addig is várom annak a logikai levezetését, mitől lesz fenntarthatóbb egy szűkös erőforrást felhasználó rendszer, mint egy kvázi korlátlant.

"
"A büntetést az energia árára illetve a szennyező vállalatokra fogja ráterhelni, a többit elintézi a "láthatatlan kéz" "
A láthatatlan kéz nem azt csinálja, amit te szeretnél. Ha azt csinálná, akkor működnének az elképzeléseid. "
Nincs különösebb elképzelésem, mit helyes és mit helytelen tenni a témában, de ahhoz azért nem kell doktorátus, hogy belássuk, hogy az efféle versenyhátrány a többi ágazatot, alágazatot hozza előnybe. A láthatatlan kéz pedig nem azt teszi amit én akarok, hanem arra kényszeríti a piac résztvevőit, hogy tevékenységüket a hatékonyság irányába tolják el.

"Negatív freeroll: a természettudomány ilyen típusú érvelést nem enged."
Ismét elnézést, nem tudtam, hogy ez egy természettudományos igényű diskurzus, ha így van, természetesen nem kérhetem tőled, hogy használd a józan paraszti eszed annak megértéséhez, hogy hiába van igazad orosz rulett esetén 6-ból 5-ször, mégsem fogadnál magadra szívesen.

"Az ilyen importkorlátozó megoldások nem úgy mennek, hogy kivetjük a vámot aztán frankó. Gondolj bele, akkor mi akadályozná meg az egyezményből kilépőket..."

Mint mondtam ennek feltétele a közös akarat és a megfelelően kevés kilépő és sok bennmaradó. Ha egy államalakulatnak nincs szüksége sem importra sem exportra, akkor szerencsés helyzetben van, mert azt csinálhat amit akar. Jó kérdés persze, hogy mennyire kicsi vagy nagy mind területileg, mind gazdaságilag. Ha kellően nagy, akkor neki önmagában is érdeke lehet visszafognia a termelést a környezetvédelem javára, bár itt nyilván a normaszegő államok jutnak haszonhoz. Itt persze fel kell tenni a kérdést, mekkora az államközi jog kényszerítő ereje, ami a konkrét esetben kb zéró.

_Wasp_ 2017.06.03. 22:44:29

@Pipas: nekem nagyon úgy tűnt, hogy igenis véleményt alkottál. A nem cselekvés is cselekvés.

MTVSZ_Alexa 2017.06.09. 17:03:00

Friss hírek a héten: eddig az USA-ban 1,219 egyetem, befektető, cég, polgármester, kormányzó és a Klímaszövetségbe tartozó 13 állam zöme nyilvánította ki, hogy a Párizsi Klímamegállapodás részesei akarnak maradni, és levelet írtak az ENSZ-nek elkötelezettségükről, vállalásaik megerősítésére. Ez kb. az USA harmadának kiállását jelenti a klímaegyezmény mellett: wearestillin.com/

Hawaii állam a héten, elsőként fogadott el törvényt, ami a klímaegyezménnyel összhangban levő vállalásairól szól, és Kalifornia állam éghajlatvédelmi megállapodást kötött Kínával.
www.iflscience.com/environment/california-signed-climate-change-agreement-china/

MTVSZ blog

A Magyar Természetvédõk Szövetsége (MTVSZ) blogbejegyzései.

Hozzászólások

Címkék

1% (1) 7tévhit klímaváltozásról (1) adócsalás (2) adóelkerülés (1) adóigazságosság (2) adományozás (1) adóparadicsomok (2) Agent Orange (1) agroüzemanyagok (3) akció (2) akciónk (2) aktivizálódj (18) Álló szikla (1) aranybánya (2) atom (4) atomerőmű (5) Ausztria (1) autóipar (1) autómentes nap (1) Bankfigyelő (3) bányaprojekt (1) barátai (1) Belgium (1) Berlin (1) biodiverzitás (2) biogazdálkodás (1) biokert (2) börzsőny (1) cancún (20) CETA (9) chillout (1) cián (2) Ciolos (1) cop16 (20) cop17 durban (5) cop18 doha (3) cop19 varsó (1) COP21 Párizs (8) cop21 Párizs (1) csarna völgy (1) cselekedj (4) csernobil (2) cunami (1) demokrácia (1) dieselgate (1) divestment (1) dohányipar (1) EBRD (4) EFSA (1) egészség (1) éghajlatváltozás (38) éghajlatvédelem (3) EIB EBRD (1) élelmiszer-önrendelkezés (11) élelmiszer önrendelkezés (1) életmód (2) ellenállás (1) emberiség elleni bűntett (1) endokrin (1) energia (18) energiabiztonság (5) energiapolitika (1) energiatakarékosság (17) energiatudatosság (7) energia kutatás (1) erdő (2) eredményhirdetés (1) értékelés (6) esőerdők (1) EU (4) Európai Bíróság (1) Európai Bizottság (2) Európai Parlament (4) eu elnökség (1) eu költségvetés (2) fejlődő országok (1) fekete kígyó (3) felvonulás (1) fenntarthatóság (2) fesztivál (1) fiatal föld barátai (4) film (2) fogyasztás (9) föld (2) földrengés (2) földspekuláció (1) földszerzés (1) földtörvény (1) földzsákmánylás (5) Föld Barátai (4) föld barátai (26) föld napja (1) folyószabályozás (1) fotó (1) fukusima (2) fűszernövények (1) Game over (1) gáz (2) gazdasági (1) gázvezeték (1) génmanipuláció (2) génmódosítás (4) génpiszka (14) glifozát (3) globális akciónap (1) globalizáció (5) GMO (2) GMO-Kerekasztal (1) gólya (1) Green-Go (1) gyógynövények (1) gyomirtó (3) háztartás (3) hellókarácsony (1) hitel (1) honlapajánló (2) hulladék (1) hülyeség kora (1) IARC (2) ICS (2) igazságosság (1) ISDS (5) japán (1) jelentés (3) jó példák (1) Kalifornia (1) katasztrófa (1) képek (4) késés (1) kiadvány (1) Kína (1) Kishantos (3) kitermelőipar (1) klíma (3) klímapolitika (29) klíma igazságoság (5) költségek (4) konferencia (20) könyv (1) környezeti-társadalmi károk (1) közösségépítés (6) közösségi energia (9) közösségi kert (1) kukorica (1) kutatás (2) land grab (5) Lechner Judit (1) levél (1) lobbi (1) luxleaks (1) magvetés (2) Malmström (2) marco jelenti (19) Megnette (1) megújuló energia (7) Merkel (1) MFB (1) millenniumi celok (2) Mongólia (1) Monsanto (2) Monsanto Tibunal (1) MTVSZ (7) NAFTA (2) nemzeti parkok (1) Nemzetközi Energiaügynökség (1) no2ISDS (2) no gmo (1) nyári tábor (1) nyeleni europe forum (1) nyersanyagok (1) nyílt (1) offsetting (1) ökocídium (1) ökológiai lábnyom (1) olajpálma (1) olajszennyezés (1) olkiluoto 3 (1) önkénteseink (2) Otthon Melege (1) palagáz (1) pályázat (6) Párizsi Megállapodás (1) pénz (3) petíció (12) Philip Morris (1) Pozsony (1) pro natura svájc (1) radioaktív (2) rákkeltő (2) reaktor (3) regionális fejleztés (2) reménysugár (1) riadólánc (1) Rio+20 (1) romániai ősz (1) Roundup (2) Seattle (1) Seralini (1) shell (1) Sigmar Gabriel (2) Standing Rock (3) StopTTIP (19) strukturális alapok (2) sugárzás (2) szabadkereskedelem (21) szalmaépítészet (4) szavazás (1) szénerőmű (1) szökőár (1) tájfajták (2) talajpusztulás (1) technológia (1) természetvédelem (4) termőföld (7) tévutak (4) tilos rádió (1) tippek (5) tisza (1) toma jelenti (2) Trump (1) TTIP (22) TTIPkedd (1) TTIPleaks (1) TTIPtuesday (1) tüntetés (2) UNESCO (2) USA (2) Vallónia (1) válság (1) védett fajok (2) vegyianyagok (2) Verespatak (3) vers (1) verseny (2) vetélkedő (1) vetőmagok (1) vetőmagszennyezés (1) video (10) videó (1) világbank (2) világörökség (2) víz (2) vízgazdálkodás (1) vízierőmű (1) víztúlfogyasztás (1) VWgate (1) WHO (2) WTO (1)

Közösség

Kövess minket a Facebookon!

Olvass minket a Twitteren!